草津市議会 2020-12-22
令和 ２年１２月２２日議会改革推進特別委員会－12月22日-01号
課長補佐 吉田 克己 主査 辻井 豪
〇案件
１．今期の
調査事項と
スケジュールについて
２．令和３年度
議会報告会について
３．
議会ＩＣＴの推進について
４．政策討論の枠組みの見直しについて
５．予算・決算審査の見直しについて
開会 午後１時３０分
○
中嶋昭雄 委員長 皆さん、こんにちは。ただいまから
議会改革推進特別委員会を開催いたします。
それでは、審議に入ります前に
議事運営上のお願いがございます。まず、委員会での発言は委員長の許可を得てからにしてください。他の委員等が発言している場合は、私語は慎んでください。
次に、
新型コロナウイルス感染症の
感染防止のため、お願い申し上げます。各委員は、発言のポイントを整理し、簡潔明瞭に発言してください。
本日の資料につきましては、事前に
電子データを
共有システム内に掲載しておりますが、皆さん、お手持ちの
タブレットで御確認をいただいておりますでしょうか。これ、１６日の午後に
タブレットに掲載していただいたということでございまして、今日、２２日でございますが、前もって各会派で意見集約をいただいているということに基づいての会議をしていきたいと思いますので、皆さん、会派の代表としての意見を述べていただいていると解釈させていただいておりますので、その辺のところはよろしいですね。
（「はい」の声あり）
○
中嶋昭雄 委員長 それでは、本日の案件に入りたいと思います。
まず、次第を御覧ください。
御覧のとおり、本日は案件が５項目ありますことから、委員の皆様に資料の事前確認および会派での意見調整をお願いしておりました。資料説明については、事前に資料を見ていただいている前提で簡便に進めてまいりますので御了解くださいますようお願いいたします。
また、時間も限られておりますが、活発な議論をいただきますとともに、円滑な
委員会進行に御協力いただきますようお願いいたします。
それでは、まず次第１、今期の
調査事項と
スケジュールについてを議題といたします。
資料１－１を御覧ください。
議会改革推進特別委員会の取組の体系として、目的、理念は御覧のとおりでございます。資料の中段以下は１１月２日に開催いたしました本委員会において、今期に取り組むべき調査・
協議事項と優先順位を御協議いただいた結果を記載しております。優先１の５項目は既に協議済みでありますが、優先２から優先５まで、順次、本日以降の委員会において取り組んでまいります。
御覧いただいておりますとおり、今期の調査・
協議事項は例年よりも多く設定しているため、進捗状況によっては、今期中の調査・協議が未了となる場合があります。その場合は、来期の委員会への
継続協議事項として申し送ることといたしたいと思います。
次に、資料１－２を御覧ください。
スケジュールについては、正副委員長に御一任いただいておりましたことから、このとおり整理をさせていただきましたので御説明申し上げます。
表の中で縦に伸びている青の棒線が
委員会開催時期であり、１２月から来年９月までの間に、本日を含めておおむね８回の
委員会開催を予定しております。
なお、この開催時期や案件の調査・協議期間はあくまでも予定、見込みですので、状況に応じて柔軟に運営していきたいと考えております。
次の資料１－３を御覧ください。
細かい書き込みが多いことから、紙資料でも御用意をしておりますので、見やすいほうで御覧ください。
こちらは、先ほどの
スケジュールをさらに詳細にしたものです。案件によっては条例改正や本会議での手続が必要となりますので、議会日程とリンクさせて
スケジュールをイメージしていただけたらと思います。
議会報告会の実施と
議会ＩＣＴの推進については、一定期間、継続的な調査・協議が必要となります。
政策討論会の枠組みの見直しについては、前期からの継続案件でございます。
予算審査特別委員会、
決算審査特別委員会の見直しについては、２月定例会から新たな
委員会手法を導入するとなった際には、
オレンジ色の着色部分ですが、
委員会条例の改正と本会議での定数議決および委員の指名が必要となりますので、２月上旬を想定していますが、臨時議会を開催することになります。
また、２月上旬までに決定しない場合は、継続検討として次の６月定例会をめどに決定していくことになります。
次に、質問時間の見直し、広報広聴については、１月からの検討といたします。そして、
議会運営委員会と
議会改革推進特別委員会のあり方については、３月から検討を開始し、来年９月定例会の役員改選までにまとめていく予定です。
その他、優先３から優先５の案件は、今期の中盤以降での検討開始になりますが、特に、
議会基本条例の総括・評価・見直しと
草津市議会大規模災害時
行動要領見直しは、ある程度の回数を重ねて検討していく必要があると思いますので、協議未了となった場合は、来期での継続協議として申し送りたいと思います。
最後に、総括といたしまして、
草津市議会基本条例の取組状況などの検証と、今期の調査結果のまとめを行い、９月定例会での報告につなげていく予定です。
以上が資料の説明でございます。
委員の皆様、御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○
中嶋昭雄 委員長 では、この
スケジュールに基づいて今期の委員会を進めてまいりますので、引き続き、委員の皆様の御協力をお願い申し上げます。
これで、次第１、今期の
調査事項と
スケジュールについては終了いたします。
次に、次第２、令和３年度
議会報告会についてを議題といたします。
資料２、令和３年度
議会報告会の方向性についてを御覧ください。
議会報告会につきましては、
議会基本条例第７条において、
議会報告会を開催することとなっております。これまでの
議会報告会は、平成２７年度に第１回目として市役所８階大会議室にて開催して以降、第２回目および第３回目は各
まちづくりセンター、第４回目および第５回目は本会議場にてテーマや開催場所などについて工夫しながら開催してきました。
本年度の第６
回議会報告会は
草津宿場まつりと同時開催する予定でしたが、
新型コロナウイルス感染症の
感染防止の観点から開催中止とし、代替措置としてこれまでの
議会報告会のあゆみを議会だよりに掲載したほか、各委員会の活動報告を
市議会ホームページに掲載し、
議会報告会と広聴に変えさせていただいたところです。
なお、これまでの
議会報告会の詳細につきましては、参考資料１として、令和２年８月１日
号草津市議会だよりに掲載したこれまでの
議会報告会のあゆみを添付しておりますので、合わせて御参照いただければと思います。
これまでの実績を踏まえながら、令和３年度
議会報告会の開催時期や
開催方法などについて検討していきたいと思います。
また、参考資料２として、今年度
新型コロナウイルス感染症の影響で
オンラインにて
議会報告会を開催した自治体の事例も掲載しておりますので、こちらも１つの手段として検討いただきたいと思います。
以上の内容を踏まえて、令和３年度
議会報告会の開催時期や
開催方法などについて委員の皆様の御意見はいかがでしょうか。
まず、開催時期についてですけれども、令和２年度を踏襲するならば、
宿場まつりの日、違う案であれば、その時期というふうにはなりますことと、
開催方法にしましても、報告の内容について、また、参加者との意見交換の方法、コロナ禍での感染状況によって
イベント開催も危ぶまれることを考慮し、
オンライン等を利用する検討も必要かということも考えられますので、まず、その２点について開催時期、
開催方法について皆さんから御意見を賜れたらと思います。ございませんか。
西村委員。
◆
西村隆行 委員 これはどうなんですか。今年度、
宿場まつりと、これは私が一遍、過去に「
宿場まつりと一緒にしたい」という案を出したときに、非常にぼろかすに言われまして、誰が来てはるか分かってるかというところから始まって、少し実態が見えたんですけれども、それで断念したんですが、今期、やっぱりそれでやろうと。やはり市民の方を含め、いろんな方がいらっしゃるから、いろんな意見が賜れるだろうということで計画をされて、なかなかいい案になったと思うんでございますけれども、来年はどうなんですか。
宿場まつりをするか、せいへんかの検討すら、まだ入ってらっしゃらないですよね。もしあれやったら、今年できなかったので、来年はワクチンがいよいよ２月、３月に入るといううわさも聞いておりますし、今日もバイデンさんがやってはりましたけれども、そういう感じでいくと、去年の踏襲という言い方はよくないんですけれども、去年できなかったことを一度やってみるのもいいんじゃないかなという気が。
今回、特に、こういう言い方はあれですけど、項目がたくさんございますので、
議会報告会にあまりに時間を取ってしまいますと、ほかのことができなくなる可能性がありますので、去年は非常にいい案だったと思いますので、そのまま来年度も実行するというのはどうでしょうか。今年の計画ですね。踏襲というか、同じ内容ということで。
○
中嶋昭雄 委員長 今、
西村委員から、今年コロナ禍で
宿場まつりができなかったということで、できていないんですけれども、チラシで出したということで、また、それが
ホームページで掲載されてるということなんですけれども、今年も２月にワクチンと言うてますけれども、実際問題、なかなか４月の下旬の
宿場まつりにコロナが鎮静化するかというと、ちょっと疑問が残るところがあるんですけれども、
オンラインでやるとか、そういった方法もございますことから、一応、今年の計画を踏襲して、結果的に開催されなければ、同じようにするという方法はありますけれども、今年経験してますので、各委員会の委員長さんも経験されてますので、容易にしやすいかなというふうに思いますけれども、新たに計画を立て直すと、なかなか準備も実際のところ大変かなというふうには思うんですけれども、ほかに皆さん、こういったことで、この委員のメンバーの中で
議会改革推進特別委員会の委員に初めて入ったんやとか、また、そういった
議会報告会の経験のない方というのは、
田中委員だけやったかな。
石本委員は。
○
瀬川裕海 副委員長 経験は無いけど、一応、委員やったで。
○
中嶋昭雄 委員長 委員はしてくださったけど、経験はないということですね。分かりました。
過去にこういったことも、今度６回目になりますので、やり方がちょっと変わってはきているんですけれども、一番ネックは参加者を募るのが一番ネックでして、なかなか来てもらいにくいので、各委員さん、チラシを持ちながら、あっちこっち走って回って、辛うじて一会場１０人ぐらいやったかな。そういったことがあって、ほな本会議場で一発でやったらどうやというような形に変わったり、そういう経緯があるし、いろいろな手法を講じて、ちょっとでも多くの市民の皆様に参加してもらいたいという思いから検討をされてるんですけど、なかなか人集めが大変やということが実在する問題として、
宿場まつりはたくさんの人が出られますので、あそこにブースをもってやれば、人を集められるなという
グッドアイデアが出たんですけれども、こんなことになってしまったということでございます。
今、
西村委員から意見がございましたけれども、今年と同じ方針でもう一遍チャレンジしてみたらどうやと。ひょっとしたら開催されるかも分からんし、そのときには、現場の準備等、また違う準備をしていかなあかんけれども、それでよかろうとおっしゃられるんでしたら、もうそれでいいかなと思うんですけれども、ほかに意見がございましたら。
杉江委員。
◆杉江昇 委員 今、議論になってましたように、開催自体が不安定ですわね。二段構えというのは考えられへんやろうかと。開催日を。私の持論なんですけれども、予算の後にするより、決算の後にする。これは次回の委員会に引き継ぐわけですけれども、決算をやると予算の情勢と決算の認定、これが両方見えるわけですね。議会としてどういう
予算チェックをして、どういう決算を認定したというのが。それはなかなか有効でいい面があるのかなとは思うんですけれども。
○
中嶋昭雄 委員長 決算でしたら、前年度の決算やし。
◆杉江昇 委員 逆やな。前年度の決算をどういうふうに次年度の令和３年度の予算に反映したかということですね。
○
中嶋昭雄 委員長 それやと、開催時期は。
◆杉江昇 委員 １０月。
○
中嶋昭雄 委員長 決算が終わってから。それとも、３月が終わってから。
◆杉江昇 委員 そうですね。
○
中嶋昭雄 委員長 ３月が終わってからやったら、両方いけるんやけれども、関連づけができひんから、あまりね。
◆杉江昇 委員 １０月ぐらいになるでしょうかね。
○
中嶋昭雄 委員長 関連づけができるのか、それなりに。
西村委員。
◆
西村隆行 委員 開催時期を云々で、今、
杉江委員の御意見もいいんですけど、役選がありますのでね。この委員会は一年置きの委員会なので、仮に１０月に想定した場合に、前委員会で段取りしといて、次の委員会でやるという、経験値はあるので問題はないと思うんですが、そこをちょっとクリアすべき問題と違うのかなという気がします。
今、聞いていて思ったのは、この日曜日も総合計画の基本計画の
タウンミーティングを
Ｚｏｏｍで市がやってて、ちょっと私もお葬式とかあって出られなかったんですけど、聞くところによりますと、
Ｚｏｏｍで市長に質問をして、市長がそれを答えてたというふうになって、世間が
Ｚｏｏｍに、
オンラインに慣れてきてはる状態になってますので、そうしたらここにもどこかにありましたけど、次のページか、
Ｚｏｏｍで
オンラインでやる
議会報告会というのも別案として持っておけば、いいんじゃないかなと。内容は一緒としても、それを
Ｚｏｏｍで、どんだけがそこに申し込んできはるか。申込制にするのか、オープンにして、基本的には申し込んで始めて、
パスワードか何かもらえるんですけど、逆にオープンにして、この
パスワードですよと、この
ミーティングのＩＤをオープンにして、どんだけその当日入ってきはるかというのを見るのも１つの手かなという。
もちろん、会場は会場で開けるようにしておいて、ただそのときに３密がまだ言われてるかどうかというのは、ちょっと疑問なんですけれども、
宿場まつりがなかったら、その方法にぱっと切り替えて、内容は一緒で
宿場まつりもここに入ってきてもらう段取りですから、あそこに入ってきてもらうのはオーケーやし、
オンラインでも開催しますよという二段構えはどうかなと思うんですけれどもね。
宿場まつりがなかった場合ですよ。
別に内容は変えなくて、発信の方法だけが変わるという。日もちょっと、多少はずれるかもしれませんが、ちょっと、９月、１０月は厳しいんじゃないかと。役選の関係でね。
○
中嶋昭雄 委員長 時期的には、今の時期が一番準備するにしても、ベストかなと。そんなに忙しくない時期でもあるということで、５月ぐらいでしたらね。
◆杉江昇 委員 今の
西村委員案には賛同いたします。
○
中嶋昭雄 委員長 今、コンピュータでの
オンラインは、過去にやったことがないから、準備もせないかんやろうし、どんどん入ってきたら対応できるのか、画像面で。そんな心配は要らんの。
◆
西村隆行 委員 別に１,０００人ぐらいまでいける。やろうと思ったらできる。みんなが画像で入ってきはるのかどうかというね、画像なしで入ってくる方がほとんどやと思うので。自分が分かってしまうから。画像が入ってきたら、自分が出てしまうので、画像なしで入ったら、別に何の問題もないんで。
○
中嶋昭雄 委員長
横江委員。
◆横江政則 委員 今、言うてはる内容で僕はいいと思いますけれども、一応、基本的には去年できてなかったんで、
宿場まつりというからに、それでやるというのは前提にしながら、幾つか平成２７年度からいろんなことでやってきはって、その結果でこういうふうに改革がされてきたと思いますんで、やってみんと分からへんのですけれども、そういう方法と、もう１つ、
オンラインのやつですけれども、２０日か、今の総合計画の関係でやらはって、今、状況がどんなんやったか分からんのやけど、ある程度、この間のときも登録をされてやられてましたよね。どういう形でできるのか、ちょっとよう分からへんのやけれども、広げるのは広げると、それでいろんな意見を聞かせてもらえるのはありがたいんやけれども、それがどういうふうに整理ができるのかというのは、ちょっと僕も見えてこうへんので、ある程度するとしたら登録してもらってというか。
○
中嶋昭雄 委員長
議会報告会は、まず資料をこっちがどんな内容で報告会をするかという資料を、これはもう今日までに経験がありますことから、容易にできるかなと。この前の報告会も、こういう形で資料を集めて、各３
常任委員会がそれぞれのいろんな活動をメインに掲載して、それを
オンラインなりで出してもらったんですけれども、そういう形でやるんやったら、そんなに比較的、準備は難しくないかなと思うんですけれども、方法論として
宿場まつりのときにやるというような形でしたら、今年の踏襲になるかなと。
そこで、今、
西村委員からあったような話をどこまでクリアできるのか。これは我々、ちょっとパソコンが苦手なものは、ちょっとその辺はよう言わんやけれども、また、事務局なんかに負担をお願いせないかんのやけれども。
ほなもう、今年と同じような形で、一応、
宿場まつりが開催されたら、そこでやろうかという形にしますか。ちょっと不安があるけれども、そうやと言うて開催されないのに「市役所へ皆来てください」ということも、到底、逆にやったら非難がありますので、もうそうかそれをやめて、最初からもう紙媒体と
ホームページとかを利用して
オンラインでやるかということになるんですけれども、その場合は、
宿場まつりがもしされたときにはできないということになる。そっちのほうが。という形で、一応、そういうふうにして、開催されたら
宿場まつりに参加すると。開催されない場合は、今年やったような形で、そこへプラスアルファ、
西村委員さんがおっしゃったような方法をどのように具現化するかという１つ課題として置いとこうかという形にしますか。
どうぞ。
○
瀬川裕海 副委員長 今、
西村委員が言われたように、
オンラインでもしやったときに、今までの
議会報告会でもそうやったけど、例えば、我々には執行権が何もないですやんか。で「今、草津でこういうふうになってるんやけど、どうや」とかいうて質問が来たときに、「いやいや、これ、うちは要望してるんやけど、できませんのや」て答えれるのか、全く執行権がないで答えられへんかったときにどう対処していくのか、ちょっと不安なところがあるんやけど、なかなか考え方によっては
オンラインでこっち側から報告を先にだっと流して、それに対して後で意見をもらうと。もちろん、それに対しては、熟慮して答えられるようにしていくというふうにやらんと、タイムリーでいったときに、市長は答えられるやろうけれども、こっちが答えられへんかったときが、ちょっとまずいん違うかなと思いながらね。
○
中嶋昭雄 委員長
西村委員。
◆
西村隆行 委員 もちろん、今、副委員長がおっしゃるように、その準備をしておいて、
オープンＴｈｅ議会も、要するに一人の意見がだっと出ないようにというので、４回目、５回目はさせていただいてシフトを組んだというのがあったと思うんですけれども、もちろん、これも
オンラインでも必ず条件付で、おっしゃるようにこういう段取りですと。今回、報告したことに対して御意見を賜りたいと。
なお、御意見の場合は、ルールをまた別途、個人的にというのは、しっかりやっといたほうがいいと思う。それでも逸脱してやる方も。
○
瀬川裕海 副委員長 絶対にすると思う。
◆
西村隆行 委員 それはもう、前は瀬川副委員長が議長のときに、全部振ったという記憶があると思うんですけど、それを言い出したら、
議会報告会自体がもう、結局、私が司会しているときに、司会を制して意見をばっと言わはったわけですよ。
あのときに、
奥村委員がこっちで
議会運営委員会委員長で報告をされて、答えますかって言うたのを、僕が結構ですとジャッジしたことは覚えてるんですけど、それはもう、どんなことがあっても対応せなしゃないかなという気はします。
○
瀬川裕海 副委員長 あの場はね、例えば、その場にいた５人やそこらの人だけでできたやつや。ただ、
オンラインやったら、数が物すごく増えるでしょ。
◆
西村隆行 委員 それだけ来てくれたらいいですけどね。それか、もしやったら
オンラインじゃなくて
ＹｏｕＴｕｂｅでするとかね。意見は聞けないです。後からもらうようにするかという方法もありますよ。
Ｚｏｏｍでやっちゃうと、
Ｚｏｏｍも、こっちでやると、たしか、全員ぱんと切れるよね。たしか、マイクが。発言できない。マイクが切れるんですよ。ホストのほうでできるので、そういうことで条件を付けてやっておけばいいのかなと。
それかもし、
横江委員がおっしゃるように登録制にして、いついつまでに御連絡くださいと。ただ、そのときに個人が見えてしまうので、来れないんじゃないかなという気がしますから。それはおっしゃるように、きちっとルールをつくってやらないと収拾がつかなくなるので。
○
中嶋昭雄 委員長 リアルタイムでやるとすると、突発的なことはちょっとあり得る話ですけれども、どういうふうにさばくということが大事になってくるけど、やって混乱を招くような結果になってしまうと失敗やろうし。
◆
西村隆行 委員 もし、
宿場まつりが中止になったら、今回もまた同じように広報でするというふうに決めといてもいいかもしれないですよね。
○
瀬川裕海 副委員長
オンラインは別に構へんのですよ。だから、もう二段構えでいっといたらいいと思うんやけれども、ただ、
オンラインでいくと、ちょっとやり方を考えとかんと怖いなという。
◆
西村隆行 委員 だからもう、
Ｚｏｏｍより
ＹｏｕＴｕｂｅのほうがいいかもしれないね。一方的になるけど。
○
中嶋昭雄 委員長
ＹｏｕＴｕｂｅでやるにしても、そうなると今度、こういうセッティングして、一応、報告会という形をつくってやらんとね。
◆
西村隆行 委員 パソコン一台、規模が小さく、
ＹｏｕＴｕｂｅはね、小野副議長、そうなるよね。違うの。
○小野元嗣 副議長 規模が小さくなりますね。
◆
西村隆行 委員 こいつのカメラを使うんで、早い話が。このカメラでいけるんで、物すごく規模は小さくなる。
ＹｏｕＴｕｂｅにするとね。それはもうちょっと一遍、検討をと思いますけど。
○
中嶋昭雄 委員長
田中委員。
◆田中香治 委員 初めてなので確認させてほしいんですけれども、今日、話すのは、
宿場まつりの場所でどういう報告会をするかということの取りまとめ、取決めということでいいんですよね。要するに、また、何らかの機会でどういう
議会報告会にしたいのかという手法とか、どういうふうにして市民に
ＹｏｕＴｕｂｅで発信するかという方法は、また皆さんで話す機会があるということでいいですよね。
○
中嶋昭雄 委員長 また、それも含めて、今ちょっと。
◆田中香治 委員 どうやったらおもしろくなるんかとか、どうやったらみんなに見てもらえるんだろうかというのは、話せるんですか。今、しゃべらんとあかんのですか。
○
瀬川裕海 副委員長 今、言うてもらったらいいです。中身やとか、そんなんね。そういうのをある程度意見出してもらったやつをまとめて、次の委員会には出せるようにという形を取りたいですね。
◆田中香治 委員 意見なんですけど、僕、そもそも
議会報告会がおもろうないなという印象が物すごくあったんですよ。正直言うと。多分、あまり人が来いひんし、ただやってるだけみたいな感じが物すごくしてたんです。
ただ、どうやったら僕は、瀬川副委員長が物すごく難しいことを、真っ当なことをおっしゃるんですけど、僕やったら逆にどうやったら市民と触れるんかなとか、意見をもらえるんかなとか、逆に議員の人となりを知ってもらえるんかなという観点からいうと、もっとおっしゃってるように地域とか、商店街とか、飲食店を巻き込んで、みんなで地域活性とか、そこからみんなとわいわい飯を食いながらとか、それを
ＹｏｕＴｕｂｅでつないでもらうとか、いろんな手法って、今あるん違うかなと思いますし、おもしろくなる方法というのを、また皆さんでしゃべったほうが、より人数よりも楽しい
議会報告会というのをつくるというのも、また議員の仕事かなと思いました。意見です。
○
中嶋昭雄 委員長 今回６回目、今度７回目ということですけれども、議会で２４人が参加してやるという方向での報告会になりますと、どうしてもこういうルールづくりをしていってやっていかないかんという、ルール、枠をつくってやりますので、幅広く自由にというのが難しい部分が出てくるんですけれども、
田中委員がおっしゃってるようなコミュニティを深めてやりたい、楽しくやりたいという部分になると、全員でこれをやるというのも難しいかなというふうにも思うんですけれども、一議員としての個人的な議員としての活動は、そういったことも十分、ふだんやってもらえるかなというふうにも認識してますので、それは個々の議員さんも、そういう活動は日々されているように思うんですけれども、今回コロナ禍でかなり状況が変わってきておりますけど。
ほかに御意見はよろしいですか。
瀬川副委員長。
○
瀬川裕海 副委員長 あとね、２４人で
議会報告会をやる方法もあるし、例えば、委員会ごとの報告会というのもあるやろうし、あと１つ、うちで出てたのが、今このコロナで、例えば、６月かな。飲食店にチケットをやりましたやん。予算をつけて。で、飲食店の人に何人か集まってもらって、議会とこういう予算を組んでこういうことをやったけど、現状どうやったとかいう意見交換会にするとか、今、医療関係で逼迫してますわね。現状、ほんまにどうなんやろうねという生の声を聞いたりとかいうやり方も、ピンポイントで、だから市民に広くというよりも、ピンポイントを押さえてやる方法もあるなという話も出てたんです。
○
中嶋昭雄 委員長 小野副議長。
○小野元嗣 副議長 委員として、
議会基本条例の第７条をずっと私もこの間から読んでるんですけれども、議場でせいとか、ライブでせいとかいうことには制約がないのかなということは、インターネットでコロナ禍という前提の話でいきますと、もう来年も
宿場まつりは、まず無理やろうという前提でいくならば、ライブで
Ｚｏｏｍとかせんでも、今、副委員長が言わはったように、例えば、
常任委員会ごとに発表するんやったら、それをもう録画しといて、常時、
草津市議会の
ホームページに貼り付けて、市民が自分の都合でいつでも見られるようにして、意見はメールで返信すると。そうすると、別に声が大きかろうが、小さかろうが、誰にも聞こえませんし、ただ、議会としていただいたメールには、しっかり誠意をもって返答するというので、コロナ禍の中での
議会報告会というのも、僕はありなんかなと。
今、皆さんが言われるように、
Ｚｏｏｍでやるのもいいですけど、
Ｚｏｏｍやったら、する時間とか、人も制約されますよね。そやから、何かちょっと、この条文を見ながら考えると、別に議場でする必要もないし、ライブで意見交換せいとは書いてない。意見を聞いて、聞く場をもって、またこちらからも返事せいよということですのでね。そこはちょっと解釈やけれども、でもやはり何かをせんと市民の方にも、こういうお約束をしてるので、その方法論として、ちょっと一旦、僕は議場でするというよりも、インターネットを使った中で一番、いわゆる皆さんが平等に参画して、報告して、そして市民の声ももらえるという。市民の声をもらうのを聞いてもらう必要はないと思うんですね。議会に対する質問なんで。で、議会から、お答えをその方にダイレクトにアドレスを頂いていたらお返しするか、もしくは公表するかですね。ちゃんとこういう質問がありましたというのも公表して、これに対してこういうふうにお答えを議会としてしましたというのを公表するのもいいです。それはもう皆さんですけど、ライブでせんでもいいん違うかなと、ちょっと私の意見として。
○
中嶋昭雄 委員長 なるほどね。
ホームページに貼り付けておいて、そして、随時見られるように。
○小野元嗣 副議長 市民の皆さんの都合でいい時間に見てくれという、夜中でも、朝でも、暇なときに。
○
中嶋昭雄 委員長 後日、それに対して意見を賜ると。
○小野元嗣 副議長 はい。メールで返してくださいねやったら、丁寧にこっちは議会として返したら、皆さんにお諮りして返すのというのも議会報告かなと思います。
○
中嶋昭雄 委員長 それも方法としては、よい方法かなと思います。
ほかに皆さん。
◆杉江昇 委員 今の副議長の談話ですけど、これが新しい日常ではないですけれども、そうなっていくと思うんです。
それと、ゲストにいわゆる感染の恐れを持たせないという配慮も要らない。要らないというのは語弊があるかも分かりませんけど、我々側の負担が少なくなるということが１つ挙げられると思います。
それと、瀬川副委員長が議長就任のときに、「おまえは」と言われたんですけれども、議長へのお手紙、市長へのお手紙があるように、議長のお手紙はどうやと言うてたんですけれども。今、副議長がおっしゃったのは、そういうものも達成できるやろうと。
◆
西村隆行 委員 今の非常に、さすが副議長、これは残るから言わんときますけど、いいなという。もしよかったら３
常任委員会から始めていって、これがうまいこといったら、各委員会、特別委員会が報告を常にできるという、非常にこれ、画期的な案と違いますか。
必ずいつも９月議会のときに、各委員会の中間報告させてもらってますやんか。あれをより具体的に目に見えるようにして、時期の問題はありますけれどもね。今回、だから１回目の挑戦ということで、３
常任委員会の所管事務調査でもいいし、これがもし５月、６月にするんだったら、３月議会のでもいいし、それは委員会任せにして、まずコロナ対策をしたというふうに決めたらどうでしょうか。そうしたら、
宿場まつりがあろうが、なかろうが、今おっしゃるように、瀬川副委員長がおっしゃった今回どうするんやというのでも、一歩譲っていけるから、相手は絶対に、意見を返してほしかったら、自分のアドレスを書いてくるはずやし、匿名はせんはずやし、非常にいいんかなというのを聞いてて。それで今年は、第７回目の報告会は、そんな形でどうでしょうか。
確かに、
田中委員がおっしゃるように、堅苦しくなる可能性は大なんで、難しいですけど、それはもうこれからこなしていくということで、さっき瀬川副委員長がおっしゃった各団体さんとの、これは大津市が今やってますよね。委員会別にお医者さんと、あれはだから広聴になってくると思うので、後で出てくる政策討論のときに非常に役立つことになってくると思う。ちょっと違う話でもっていったほうがいいのかなという気がするんで、副議長の話は本当に、よう言いませんが、議事録があるので、悪い表現はやめておきますけど、いいと思います。
○
中嶋昭雄 委員長 ありがとうございます。
今、副議長がおっしゃったように、
ホームページに貼り付けて常時見れると。そして見た人が何らかの意見なりをそこに送ってもらうと。それに対して、翌日また返信すると。そういうような形を今いいなという方もおられる。ほかに。その形でいきますか。もう、今年のような
宿場まつりを想定してのことはやめて、最初から
ホームページという形でやっていくと。
横江委員。
◆横江政則 委員 私も副議長が言われたように、そういう形でやれたらいいかなと。それで、できれば、そういうのがこれから政策討論にでもつなげられるといいのかなということで、いろんな所管事務やら調査してるようなやつを、ある程度、的を絞って出さんと、漠然と出してしまったら、何らもう１つよう分かれへんし、そういう形で一回やってみる価値はあるかなと思いますけど。
あまり、漠然としてしまうと、仮に答えると出たときに、なかなか難しい部分があって、所管やったら、所管事務調査の内容やったら、大体、ある程度みんながやってる話なんで、それなりに委員会として答えたらいい話なんかなと思いますけど。
○
中嶋昭雄 委員長 もうほな、いつ頃それをやるかというのは、従来、踏襲で時期的な部分は、
ホームページに載せるにしてもね。いつ頃しはるかというのは。
◆杉江昇 委員 ５月ですね。
○
中嶋昭雄 委員長 予定どおり、５月ぐらいをめどに。
◆
西村隆行 委員 所管事務調査はそれぐらいにまとまる、５月、６月ぐらいにまとまっていく。５月に発表せなあかんから、まとまりかけてきてるはずなんで、それか夏にするかやね。
○
中嶋昭雄 委員長 別に、５月にせんならんことはないんですけれどもね。所管事務調査がほぼ見通しがついたときに掲載していくという方向の時期にするということにしときましょうか。
◆
西村隆行 委員 あと、そういう作業を誰がするかというのは、一番これが課題というのが残りますけど。
○
中嶋昭雄 委員長 西川委員。
◆西川仁 委員 確認なんですけど、今進んでる方向というのは、
宿場まつりのときはもう、ちょっと見通しが不安定なので、後半の議論の部分に移していこうということですか。
○
中嶋昭雄 委員長 もう、
宿場まつりがちょっと。
◆西川仁 委員 やれたらやったで、やれへん場合の備えではないんですね。最初からそれでいこうということですか。
○
中嶋昭雄 委員長 私はそう解釈したんやけど。もう、ほぼ
宿場まつりもね、４月、５月今から、オリンピックはやるつもりにしてはるけど、多分、４月ぐらいにしゃっとなるって、想像もできひんねんけれども。それよりも、
ホームページやったら、
ホームページの方向でいいかなと、私はそう解釈してるんですけど、皆さん、いかがですか。その方向で。
中島委員。
◆中島美徳 委員
オンラインという話も今出てきてて、それが濃厚かなという話になってますけど、誰が見るかなと物すごく思うんです。よく、市の広報なんかでも広報くさつと、
ホームページ掲載というんですけど、市民の皆さんは、あまり
ホームページを見られてないん違うかなというのは、すごくよく思うんです。
市の
ホームページにいろんな情報が載ってますよと、お知らせをすると、どこを見るねんということで、見方すらなかなか分からない状況が市民の皆さんの声であるかなというふうに感じてます。
今、ずっと皆さんのお話を聞いてて、他市事例の参考資料を見せてもらってると、
ＹｏｕＴｕｂｅライブとか書いてるんですけれどもね。なかなかそれも見ていただけないん違うかなと。やっぱり意義としては
田中委員がおっしゃったように、いかにいろんな人に見てもらって、
草津市議会はすごい頑張ってるねと思ってもらわなあかんと思うんですよ。であるならば、大津市議会が年に一回ですけど、たしか、琵琶湖放送か、
常任委員会の委員長さんがお話されてるのが、インタビューを受けてしゃべってるのがあるんですよ。そこまでできないにしても、草津市にもＦＭくさつというのがあるんで、そこでインタビュー形式で議会報告ということはできひんのかなとも思うですけれどもね。一方的な発信になりますけれどもね。
◆杉江昇 委員 あれは、前にやってたけれども、たしか取りやめたんですね。
◆
西村隆行 委員 議長挨拶ですね。
◆中島美徳 委員 議長挨拶だけなんですよ。
◆
西村隆行 委員 相当、お金がかかったんで。何であのときにやめたんですか。
◆中島美徳 委員 お金の問題はあるとしても、そっちのほうがいろんな方に聞いてもらえるん違うかなとは思いますけど。
○
中嶋昭雄 委員長 瀬川副委員長。
○
瀬川裕海 副委員長 今回は、報告したら意見を聞くというのがついてくる。
◆中島美徳 委員 だから、こっちから一方的発信はあかんということやね。
○
瀬川裕海 副委員長 だから、さっき言うたように、一方的に発信したら、何らかの形で意見を取れる方法を考えんならん。
○
中嶋昭雄 委員長 いろんな方法で人集めに苦労してきたという今日までの経緯があって、一番山はそこやと。
ホームページにしても、今、言うてくれはるように、何名の方に閲覧してもらえるのか。それをどんだけ事前にチラシで案内するとかいう努力は必要と思うんやけれども。
西村委員。
◆
西村隆行 委員 中島委員おっしゃったことも、重々分かるんです。でも、今、小野副議長がおっしゃったのは、いつでも自分の好きなときに見れるという。どうしてもね、正直言って、ＦＭくさつね、何人が聞いてるかというたら、家に入って来ないんですよね。正直言って、何ぼやっても。だから、家の問題もあるし、テレビだって、昨日も県議会のやつをずっと、あれ、相当宣伝費を出したと思うんですけど、じゃあ、何人が見てはるかというたら、分からないわけですよね。でも、今の小野副議長のやったら、
ホームページに出して、それは何人返ってくるかは分からないですよ。
でも、そういう意味では、自分のもってるＳＮＳとかで発信していって、今、
草津市議会がこんなんやってるよ。こんなふうに
ホームページでいつでも見れるよ、好きなときにという、それは個人で発信をかけていって、議会広報にも載せるとかいう感じで、やはり媒体を使って案内をしていって、じゃあどんだけ来た。３人だったのか、５人だったのか、としたら来年はもうやめるとかいう柔軟な判断もいいのかなという気はしますけれどもね。
今のＷｉｔｈコロナ禍におけるところの
議会報告会ということで現状の中で、これは本当に２年か、３年たって、人がもう全然集められると。密は全然問題ないとなったときには、また来てもらうという、また行くというのも必要かなという気がしますから、暫定処置といったらおかしいけれども、今の時期の対応という形ではどうかなと思います。
○
中嶋昭雄 委員長 ほかに御意見は。
石本委員。
◆
石本恵津子 委員
宿場まつりのほうは、先ほどもおっしゃったように、中止にはならないにしてもやり方を随分と検討しながら考えてらっしゃって、また、１月には部会長とか、そのクラスの人たちだけが寄って、検討をこれから進めていかれるということですので、ちょっとまだこの先どうなるか分かりません。
はっきりしてるのが、せっかく５月６日に市民総合交流センターがオープンしますので、その時期に、ちょっとずれますけど、
宿場まつりも４月末、せっかく５月６日にそれも行い、どういった方々が、いろんな方々が恐らくやってきてくださるんじゃないかなと思いますので、ああいう場所で会議室を借りてやるというのも、もしかしたら、
宿場まつりほどの効果はないにしろ、注目度はあるのではないかなというふうに思うんです。
○
中嶋昭雄 委員長 まちづくり総合センターのオープンに合わせて、そこでやると。会場でね。ということですね。
◆
石本恵津子 委員 １つの案として。
○
中嶋昭雄 委員長 ほかに御意見。
そういうふうにしようと思うと、現場の準備もせないかんと。過去にも準備経験はありますから、そんなに難しいとは思いませんけれども。一番楽なというたら、
ホームページに掲載するのが一番楽や。
◆
西村隆行 委員 人を集めることがどうかというのが、ちょっと今、懸念するわけですよね。議会としてね。
昨日でもどこかの市議会が１４人で、これは宴会ですけれども、宴会したということで非難ごうごうですよね、今。そう考えたときに、
議会報告会をして、市民の方に来てもらうという行為が果たしていいのかどうかというのが、ちょっと今、来年の５月、６月は状況は分からないですよ。だから、市民総合交流センターだって、本当にそういう華々しい式典をしはるかどうかも分からないですよね。
そう思うと、見えないことを考えてするというのと、今、これはいつでも見れるというのが、自分の好きなところでというのが、ちょっと全然見えないので、はっきり言えないんですけど、どうかなという気がしますが。
○
中嶋昭雄 委員長
ホームページでやるというんやったら、コロナ禍においては、予定どおりできるのは間違いないとなるんですけれども、この辺で決めましょうか。
◆杉江昇 委員 安全やと思います。
○小野元嗣 副議長 高齢者の方も、今、あまりまちなかへ出にくい時期やと思いますので、今回は、
西村委員もおっしゃったように一回試しでやってみて、また、それで改善、改善をしていったほうがいいのかなと。
○
中嶋昭雄 委員長 皆さん、それでいきますか。いろんな考え方があるやろうけれども。
◆中島美徳 委員 人を集めるのがあかんということやし、それが一番安全でいいかもしれませんね。試しにやってみて、いろんな意見を、また頂けたらと思いますね。
○
中嶋昭雄 委員長 そうしましたら、今回の７回目は
ホームページということで、そして後日またメールなどを承るというような形の方向で報告会をしていくということでよろしいですね。それで皆さん、合意いただけますか。
（「はい」の声あり）
○
中嶋昭雄 委員長 それでやっていこうと。
あと、掲載内容とか、そういったことは今後詰めていくというふうになりますけれども、そのときにはまた
ホームページに合うようなメニューにしていかないかんやろうと思いますので、御協力のほどよろしくお願いしたいと思います。
そうしましたら、御意見も出尽くしたようで、本日の意見をまとめまして、次回までに、その内容を基に具体的な
開催方法の素案を正副委員長にて作成し、引き続き検討してまいりたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
次に、次第３でございます。
議会ＩＣＴの推進についてを議題といたします。
資料３を御覧ください。
（１）
議会ＩＣＴ推進部会の設置について（確認）、こちらについては、前期の本委員会において
議会ＩＣＴ推進部会設置規約を定めておりましたので、その内容確認をしていただき、推進部会の運営を開始していこうとするものです。
まず、設置規約の内容確認ですが、推進部会の目的、事業、会員任期は御覧のとおりです。会員につきましては、部会長に副委員長を充てますことから、瀬川副委員長にお願いしたいと思います。
また、事前にお願いをしておりましたが、会員の５名につきましては、各会派から１名ずつ選出となっておりますので、この説明の後、御報告をお願いいたします。
また、推進部会における
調査事項ですが、こちらにつきましても①から④まで前期の本委員会において了解をいただいている内容でございますが、④のその他については、本委員会から時機に合わせて必要な項目の調査を求めるとしておりますことから、現段階で①から③に加えて調査を求める事項がないか、この後、委員間討議をお願いしたいと思います。
次に、推進部会における提言事項の取り扱いについては、御覧のとおりですが、①のアプリ導入は比較的簡便なものですので、議長から各議員へ周知いただき、導入いたします。また、②から④はＩＣＴの運用にかかる内容や、予算措置も必要となることから、全員協議会、
議会運営委員会を経て、採用・導入という進め方になります。
ここで紙資料でもお配りしておりました、先ほどの
スケジュールイメージの資料を御覧ください。
調査・
協議事項の２番目、
議会ＩＣＴ推進の
スケジュールを御覧いただきますと、本日、推進部会を発足いたしましたら、来年１月に第１回の部会を開催し、以後、おおむね本委員会の開催前に推進部会を開いていただき、６月には中間報告、８月の委員会で提言をあげていただくような進め方でお願いしたいと思います。
それでは、まず、各会派から部会への報告をお願いいたします。
◆
西村隆行 委員 委員長、すみません。その前に。
○
中嶋昭雄 委員長
西村委員。
◆
西村隆行 委員 これね、我が
草津市議会には、本当にＩＴに優れた人材がいらっしゃるんですけど、あえて、委員会の中しか駄目だというのは、どういう根拠なんですか。非常にもったいないというか、この委員会以外に本当にＩＣＴに優れた、他の会派の服部議員とか、それから八木議員とか、本当にＩＣＴに優れた方がいますよね。もったいないなという気がするんですが、どうなんでしょうか。別に委員会に限る必要性があるのかという気がして。会派としゃべっててね。せっかくいい人材がいらっしゃるんだし、それならコンサル単価が非常に高い報酬を取られてた方、いろんな力を持ってらっしゃりますよ、二人とも。そういう方が入ったほうがより進みやすいんじゃないかなと。
特に、グループウェアとか、
タブレットの機種選択となってくると、非常に言い方はよくないですけど、全く分からないものが選ぶというのは、どうなのかなということで。
○
中嶋昭雄 委員長 今、
西村委員から、我々もそうやけど、とてもこんなところへ入って話を議論できる立場じゃない。
◆
西村隆行 委員 そう思うと、今言うたあえて２名を言いましたけれどもね。それは皆さんも、小野副議長も議長もそれに対して思うんですけど、それを生業としたメンバーが２人、服部議員もそうじゃないけど、それに近い人やと思うので、そのメンバーを外すのはどうかなと。委員でならないという根拠がよく分からないので、せっかくそういう人材がいらっしゃるんだから、どうかなと思ったんですが。それかオブザーバーで入ってもらうか。
○
中嶋昭雄 委員長 まず、議会改革の委員会メンバーでという前提で今まできてますので、それを他の議員さんに協力を仰ごうとすると、どうかな。ルール上、問題ない。皆さんに「うん」と言うてもらったらできるのかな。別にどうやろう。ルール上、問題はないのかな。ちょっと説明をお願いします。
◎吉田 議会事務局課長補佐 この設置規約につきましては、御説明のとおり、前期のうちで御承認いただいたものなんですけれども、基本的には、推進部会というのが、
議会改革推進特別委員会の下に属する部会ということで、原則でいけば、
議会改革推進特別委員会の委員から部会を結成するのが通常の流れかなということで提案をしていただいてたかと思います。
前回はそれに御異議なしということで、この規約が出来上がった経緯があるんですけれども、あくまでもオブザーバーという位置づけであれば、皆さんの御承認・御理解の範囲内で出席をされることも問題はないのかなと理解をしております。
◆
西村隆行 委員 分かりました。前期の委員の方で、この規約はオーケーが出てるわけですよね。ということは、全員オーケーが出てるということと同じことやね。
では、オブザーバーはどうかなという、オブザーバーは任意になりますけれどもね。時間があいてらっしゃったらということになりますけど。
○
中嶋昭雄 委員長
西村委員がおっしゃったように、ちょっとでも知識の明るい人にしてもらうと、生産性が上がるはもう間違いないですので、もし、皆さんがそういう形でひとつお願いしようかと合意があったら、別に、先方さんが「いいですよ」という了解のもとで組織をつくるというのも１つの懸命なアイデアかなというふうに思いますけれども、いかがですか。我々のメンバーだけがチョイスしてやるか、それともうちの会派は彼のほうがいいから、彼にうちからお願いするから、その人を私の名代で入ってもらうわと。
◆
西村隆行 委員 それはできひん。オブザーバーやから。
○
中嶋昭雄 委員長 オブザーバーで入ってもらうことはできても。
◆
西村隆行 委員 多分、一番不安でいらっしゃるのは瀬川副委員長で。
◆西川仁 委員 それで確認してるから、委員会で。委員会の下でつくろうというふうに確認して取り組んできてるんで。
◆杉江昇 委員 もう一回、すみません。
○
中嶋昭雄 委員長 どうぞ、
杉江委員。
◆杉江昇 委員 別表のほかにオブザーバーとして参加してもらうということですね。
○
中嶋昭雄 委員長
横江委員。
◆横江政則 委員 今言われたそれでいい。あくまでも、議会改革が主体ですから、その中にオブザーバーとして入ってもらうのはいいと思います。あくまでもまとめてもらうのは、副委員長やから。
○
中嶋昭雄 委員長
石本委員。
◆
石本恵津子 委員 私は、多分、私は全然その世界には詳しくないので、オブザーバーの方にどうぞという形になってしまうと思うんですけれども、それでもしあれでしたら。
○
中嶋昭雄 委員長
横江委員。
◆横江政則 委員 オブザーバーはオブザーバーなんですけれどもね。位置づけとして、どういう形でその中に入ってもらうか。オブザーバーは、位置づけはオブザーバーやけど、いろんなことをよう知ってはるから、まとめる中である程度、いろんな意見を出してもらうとかいうことは、もちろん必要なんやけど、その位置づけをちゃんとしといたらんと、オブザーバーはもうそこはやめとけと言われると、あれですよ。
○
中嶋昭雄 委員長 基本的には議会改革のメンバーの配下の中に委員会をつくるというふうに解釈したんですけれども、一応、各会派から１名ずつお出しいただいて、そして、いわゆる議会改革の委員会からオブザーバーとして指名して何名かの方にお願いすると。そういう形が一番近道かなと思うんですけれども、そんな形でよろしいですか。先方さんがノーと言われりゃ、それまでですけれども、ほな、そういった形でお願いしようということで、部会員のメンバーは今、ちょっと教えていただきましたら、５人の方で構成をお願いしたいと思いますが、よろしいですか。
◆
西村隆行 委員 部会長は、瀬川副委員長。あと、草政会は田中香治委員、市民派、土肥浩資さん、それから公明党は
西村隆行さん、共産党は西川仁さん、チャレンジくさつは
石本委員、この５名に副委員長の瀬川副委員長が
議会ＩＣＴの部会長ということでお願いしたいと。
それで、今おっしゃってましたオブザーバーですけれども、ここで何人かにお願いしようという話が出せたら、出してもらいますか。
◆
西村隆行 委員 八木さん、どうでしょうか。
◆杉江昇 委員 今、おっしゃってた服部さんも。
○
中嶋昭雄 委員長 ほかに。
○小野元嗣 副議長 僕も２人がいいと思いますね。
○
中嶋昭雄 委員長 このお二方にこちらからオブザーバーでお願いするという形でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
○
中嶋昭雄 委員長 では、そのような形で
議会ＩＣＴ部会をお願いしたいと思います。
それでは、ただいま御報告いただきました５名の部会員の皆様方と瀬川部会長の計６名で今後の推進部会の運営をお願いしたいと思います。
続きまして、本委員会から部会へ調査を求める事項のうち、④その他として、現段階で追加すべきものがありましたら御意見をいただきたいと思います。
ＩＣＴ活用の手段とか、全議員が活用できるような提案が望ましいと思うわけですけれども、委員会におけるＷｅｂ活用、これは別途今後の委員会で検討するということでございます。今回は対象外になりますけれども、具体的に導入したいアプリケーションがという話にもなりますし、各会派の部員の方に直接提案していただいていいと思いますので、そのようなことでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
○
中嶋昭雄 委員長 そうしましたら、それでは、
議会ＩＣＴ推進部会への調査依頼内容については、資料に掲載しておりますとおり①から③として進めたいと思います。
以上で、次第３、
議会ＩＣＴの推進についてを終了いたしたいと思います。
暫時休憩です。２時４０分再開でお願いいたします。
午後２時３０分 休憩
午後２時３９分 再開
○
中嶋昭雄 委員長 それでは、次に、次第４、政策討論の枠組みの見直しについて、資料４を御覧ください。
本件につきましては、前期の本委員会で平成２８年に策定いたしました
政策討論会実施要領に所管事務調査を組み込んでいくという内容で提案いたしましたが、９月１５日の全員協議会では、全議員の了解を得るに至らず再検討という結果でございました。
この資料は別ファイルの参考１で御確認ください。
このときの全員協議会では、政策討論と所管事務調査の位置づけや、そもそも所管事務調査の取扱いを明確にさせることが先決ではないかという御意見がございました。本日はそれらを整理してから委員間討議に入っていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
では、まず（１）政策討論と所管事務調査の位置づけでございます。
政策討論は
議会基本条例第１１条を根拠とし、委員自らが積極的に政策立案や政策提言を行うために実施するもので、公開の場において議員全員で政策討論を行うものでございます。第１１条の条文におきましても「議会は」としているとおり、政策討論は議会の権能として定めているものでございます。
次に、所管事務調査は地方自治法第１０９条を根拠とし、所管事務に対する委員の認識、理解を深め、付託案件の審査に生かすもので、調査を通じて政策提言や政策立案につなげるものでございます。これらも条文で「
常任委員会は」としておりますとおり、所管事務調査は委員会の権能として定めているものでございます。
続いて、資料４の（２）所管事務調査結果の取扱いについて、現状の取扱いは調査報告書を９月定例会の閉会日に本会議で委員長から報告を行い、議会図書室および市政情報公開室で公開をしております。
今後の取扱いでは、所管事務調査報告書の提出対象・公開対象について、この後委員間討議をお願いしたいと思います。
まず①執行機関への調査報告書を提出することについて、なお、この報告書は議会総意の報告書ではなく、あくまでも委員会が行った所管事務の調査報告であることに御留意ください。
スケジュールイメージを次のページに掲載しておりますので御覧ください。
表の下半分、調査２年目の７月までに所管事務調査報告書（案）を策定し、８月に全員協議会を開催し、全議員に執行機関への調査報告内容の共有をしていただき、９月定例会での委員長報告後、執行機関へ提出という
スケジュールが考えられます。
１ページ戻っていただいて、次の②公開対象の拡大（ＨＰへの掲載等）について、今後、
市議会ホームページに掲載するなどが考えられます。そして、これらを踏まえまして、③政策討論の枠組みの見直しについて御議論をいただきたいと思います。
それでは、①から③まで、順次、委員の皆様の御意見を出していただき、委員間討議をお願いいたします。
西村委員。
◆
西村隆行 委員 今から委員間討議するのは、（２）所管事務調査結果の取扱いについての黒丸２つ目の今後の取扱い、ここだけを討議するのか、上の政策討論の枠組みの見直しというのを含めて話をしていいのかどうか、その辺は。
○
中嶋昭雄 委員長 それは、見直しも含めてやってもらったらいいと思う。そうでないと話がつながってこないので。
◆
西村隆行 委員 では、今回、所管事務調査を２年にしましたよね。ここにあえて括弧書きで「委員会が行った所管事務調査であることに留意」と書いてますけれども、まさしくそうではないというのが確かに。
ただ、全員協議会で全議員は認識を一緒にするという
スケジュールになりましたので、だから、あえて２年にしたのは、なかなか１年では行政に対して所管事務調査を詳しくこういうふうにしたらどうですか。こんなんどうですかというのが言えないから２年制にしたのが結果だと思うので、今回でも、次の８ページのところに全員協議会で執行機関への調査報告内容の共有と書いていただいているので、このとおりでありまして、それを委員会と定例会のというように報告をしてるわけですから、聞く聞かんは別ですけど、行政に出していってるわけですよね。
政策討論というのは、僕は、長いスパンをかけてやるんじゃなくて、本当に緊急的なこととか、いろいろ案はあると思うんですね。そういういろんな案を全部含めたのが、私は政策討論だと思ってるので、それはさっき瀬川委員がおっしゃった各団体さんへの意見徴収といったときに、そこに出てきたやつで、大津市なんかは、たしか、それによって中小企業条例がつくられたという実績があるんですけれども、そういうのが政策討論じゃないかなという気がしてるので、別に、所管事務調査をそこへもっていかなならないじゃなくて、別に、所管事務をしてもいいと思うんですよ。
仮に、産業建設
常任委員会でこういう調査報告があったと。皆さんが納得して、それをもっと掘り下げて、そこのこの部分だけを本当に徹底して条例化しようやないかとかいうのが、ここにあがってくればいいわけであって、別物じゃなくて、同時でもなくて、全部含めてるというのが政策討論じゃないかなという気がしてるので、何か、所管事務調査をそこへもっていこう、もっていこうという、この前ちょうど全員協議会があったので、それは違うん違いますかというてもめて、ああいう結果になったと思うので、政策討論というのはいろんなものを含んでると。その中には所管事務調査ももちろん入ってるという感覚で認識したらどうかなという。
僕らはどれだけアンテナをあげてて、今、草津市にとって、これを議会として聞きにいかなあかんのやと。また、長いスパンでじっくり考えていかなあかんというのが言えるかどうかが政策討論ができるかどうかだと思うんですよ。
だから、あくまでもこれは手段であって、政策討論が目的じゃないので、ただ、条例を決めるのが、まだ一回もできてないので、かといって、それは焦る必要もないし、これからもまだ課題が出てくるやつもありますので、今回なんかでも、本当言うたらコロナ対策で議員は自粛ムードになったけど、本当はみんないろんな意見を聞いてて、各会派で市長に対して緊急要望を出したと思うんですよ。本当は議会でまとめて、
草津市議会として市長にこれだけのことをやってくれと出しても、これも政策討論になったかなという気がしてるので、大きく捉えたらいいのかなと、私は思ってるんですが。
○
中嶋昭雄 委員長 今、説明しましたし、
西村委員からも今、話がありましたように、基本的には、所管事務調査と委員会の、それと全議員で政策討論を形成するというのは、同じではないというのが、ちょっと形的には認識してもらったほうが今後の話をするのに整理しやすいかなというふうに解釈しておるんですけれども、２４人の議員が政策討論を議論してまとめるというのは、かなり難しい。よほど共通性の高い話題がない限り、これをやるのは、あえてやるとなると無理があるかなと。
やはり、考え方が会派によっても違いますし、そんな中で１つの意見を出そうとするとなると、かなり大きなテーマがあるやろうなというふうに思うんですけれども、その辺のところを議論してもらわないかんのやけど。
西川委員。
◆西川仁 委員 これ、議員間討論というのと、本会議場で研修を受けたいわゆる専門家なんかの円卓会議での政策って、専門家も呼んできたり、あるいは一般市民も呼んできたりとかいうのは、いろいろ考えられるんですね。
で、本会議でのいろんな質問を聞いてて、例えば、公園の管理やら、仕様拡大をどういう具合に図っていくかとかいうのは、我々よりもいろんな人の意見を聞いて、議会としてどう考えていくのとかいうようなこともいろいろ考えられるんで、僕は議員間のあの研修はもっと生かせへんかなという感じで研修会に参加させてもらってたんですけれどもね。それやったら、以外と、出口をどこに置くかというのを決めなければ、結構、幅広いというので政策討論というのがどう深めてくるのか。それが研修になるのか、こういう討論として定義されるのか、悩ましいところはあるんですけれども、そんな感じで見てたんですけど。
○
中嶋昭雄 委員長 今、おっしゃっているのは、専門家など、またそういったことに関わる市民の皆さんと円卓で議論していただき、そこで出た話、方向づけを議員２４人が議論して政策にまとめ上げると。そして執行部にあげるというような解釈を、今おっしゃられたんかなと思うんですけれども、それも一つの方法としてはなる話かなと思うんですけれども。
どうぞ。
◆西川仁 委員 出口をこういう具合にまとめなければならないということになると、なかなか重いんですよね。だから、入り口に一回入って見ようかみたいな、そういうざっくりしたものも必要なん違うかなというのが（１）で、日常的にどうするんやと。僕らはすぐに「誰々の意見がどうや」とかいうて、意見を交わすのが議論みたいに思うんですけれども、そうでもない方法があの研修の中にはあったんかなという思いなんですけどね。
○
中嶋昭雄 委員長
西村委員。
◆
西村隆行 委員 さっき、瀬川副委員長がおっしゃったように、やっぱり広聴というのを一度やってみて、コロナの状態なので、人を集めるのはいかがなのかという、矛盾してるんですけれども、そういうものをやっていかないと、多分、この政策討論のテーマがなかなか。とにかく議員が無理くり出すのも、ちょっと変な話やしね。
だから、今どういう状況なのかというのを、どんなふうにしたらいいのかとい意見を聞きながら、そこでヒントを得て、何か条例化するのがいいのか、ルールを決めるとか、そこからまず始めないと、ずっと政策討論をどうするんや、どうするんやばっかりが先行してて、一遍やってみないことには分からないですし、そのテーマ探しみたいなものをじっくりちょっと、こういう状況なので、集まってするのか、御意見を賜りますというてやるのか、さっきのメールとかであれですけれども、どうかなという気がしますけどね。さっき、瀬川副委員長がおっしゃった広聴というのは、非常に大事やと思うんですね。
○
中嶋昭雄 委員長
杉江委員。
◆杉江昇 委員 最初、
西村委員がおっしゃったように、いろんなことが起こる中で、例えば、今おっしゃった広聴もそうですし、外部知見の活用もありますし、いみじくも、明日総務
常任委員会で外部知見のＰＦＩについてありますけど、それなんか、ひょっとしたら
政策討論会に入ってくるのかなという気がしてます。
今回、総務
常任委員会の取扱いが、総務だけじゃなくて、建設についてどうするのかというのは産業建設
常任委員会の分野やし、そもそも火葬場というのが厚生の分野やし、ＰＦⅠとか広域の組合をつくるというたら、やっぱり総務の範疇ですし、いろんなものが入ってて、一概に総務だけで取扱えるかというたら、そうではないのかも分からんという思いがありまして、それプラスおっしゃったいろんな内容、広聴もあるし、外部意見の徴収もあるし、いろんなことがあっていいと思いますね。
○
中嶋昭雄 委員長 政策討論をして、そしてそこで全議員が共有して議決をするということになりますと、まず、今言うたようにテーマを皆さんに共通認識が得られるテーマを選択しないと、とてもできひんかなと思うんですけれども。それに
議会報告会がこんな状態になっておりますし、メールで返信なんかでもらうということでいくと、広聴機能がそれに属するのかと。その内容によっては、それをテーマにするという方法もありましょうし、先ほど、西川委員がおっしゃってくださいました専門家や市民の皆様の円卓会議を含めて、その中からテーマが生まれるんじゃないかというような御意見等もいただいているんですけれども。
はい、土肥委員。
◆土肥浩資 委員 ①から③のところでいいですよね。今、政策討論をどうするかというお話やったんですけど、僕、その前に所管事務調査報告書の取扱いというところが、結局、政策討論につながるヒントになるのかなと思うのが、今のところ、これって提出は特にしてないんでしたっけ。執行機関には。今後、例えば、①で、じゃあ、執行機関に提出しようやとして、じゃあ、どっちかと言うたら、僕らとして各委員会で、これを執行機関へ提出して、今度執行機関はそれをどう受け止めて、どうアクションを起こすんかというところを、それを受けて、我々がどうチェックフォローするのかというのが１つのセットになると思うんですよね。
それが所管事務調査の報告書を通じて、行政とのやりとりというか、我々が調査したことをどう形にしていくんやというのをやることで、それが１つのケースとして、全体でやったらそれが政策討論の話になるのかなと思うので、今ちょっと、政策討論をどうするねんというところの取扱うテーマがどうとかというのは、なかなか見い出せへんということであれば、まずこの所管事務調査結果の報告を執行機関にして、それをどう我々としてチェックしてフォローするかというのもやっていくと見えてくるのかなと。
○
中嶋昭雄 委員長 いわゆる、所管事務調査の流れを。
◆土肥浩資 委員 所管事務調査のテーマを別に政策討論にするんじゃなくて、各委員会でやってみて、それが結局、延長線上的に政策討論で使えるなというパターンになり得るんじゃないかと。
○
中嶋昭雄 委員長
横江委員。
◆横江政則 委員 前回も議会改革推進委員会の委員の中で、こういう話をしてたと思ってるんですけれども、そのときに政策をどうするのかということで、新たに広聴会を開いて、皆さんの意見を漠然と聞いていて、その中からテーマを選ぶという、もちろんそういう方法が一番いいんやろう。要は、市が抱えてる課題とか、今後の課題を討論していくんかなということを僕は思ってるんですけど、それやったら今まで所管事務調査は毎年のようにやってるし、今回は２年やってますけどね。
その所管事務調査というのは、調査しましたよというだけの結果報告で、本来、それが前へ進んだらいいなと思って自分らはやってたつもりやったんやけど、何か、全然貢献できてへんなということも、そのときに思ったので、だから、今、土肥委員が言われるように、そのものをストレートに政策討論に入れんでもいいけれども、その中でやっぱりそれが課題やということで、今、所管事務調査をやっていくと思うんで、それをいかに生かすかというのも１つの方法やと思ってますねんけどね。
そういう意味で、所管事務調査も政策討論の１つに入るん違いますかということで、僕は思ってて、それに賛成してたんですけど、今でもそういうように思ってるんです。
だから、いろんな問題があるからね。漠然と何が問題ありますかというても、人によって全然違うから、現実、今政策を市がやられてるやつに対して、こんなんでは全然あかんと思ってる人もいるやろうし、これをもっと広げなあかんという人もいるし、その切り口としては所管事務からそれに入ってもいいかなと思ってたんです。そのときはね。
だから、ちょっと何を言うていったらいいのか、なかなかまとまらへんけど、要は、１つのことを議員２４人が政策をいろんな観点から討論していって、それを現実化していくのが１つの討論の結果やなと思ってますけど、ちょっとまとまらん話で申し訳ないけど、要は、所管事務調査そのもの自体もその中のテーマのうちの１つかなと思ってました。
○
中嶋昭雄 委員長 瀬川副委員長。
○
瀬川裕海 副委員長 前期の選挙の前から所管事務をずっとやってきたんですけど、過去から問題になってたのが１年単位で所管事務をやって、毎年、もう所管事務する項目が変わってると。結局、一年間で調査したけれども、議長への報告程度で終わってると。それと、次の年は全然違うことをやってると。これで本当にうまいことなってんのかなということが問題になってたんです。
で、今期から
常任委員会を２年制に変えていただいて、二年間で調査して、ある程度、こういうふうにやりましょうよとか、執行機関に提言までもっていけるように二年間でやってもらおうということで２年制に変えてもらったんです。
だから、これを政策討論につながるかどうかは、また別の枠やという話やったけれども、いうたら練習じゃないですけれども、そういうのを
常任委員会でやって、ある程度執行機関に「こういうふうにやって、我々はこういう調査をしてこうやから、こういうふうに変えていったらどうや」とか「こういうふうにするべきや」とかいう部分をもっていってもらおうということが最終的に政策討論にどこなしか、こういう経験をしてたらつながっていくん違うかなということで、今回２年制でやって動いてるんでね。別は別なんやけど、それがどこかでつながってくるかなということでやってるんで、執行機関への報告書を提出するというのは、ある意味、こういうふうにやってくれとまで出したらいいと思うんですよね。
公開対象は当然、広げていったらいいんやし、枠組みの見直しはこれから見直しをしていったらいいと思うんで、これを入れるのか、入れへんのかとか、そういった意味で、今皆さんが言うておられるように、いきなり政策討論というところへいくよりも、練習じゃないけれども、これでできるようになっていったら、僕はいけるん違うかなと思って。
○
中嶋昭雄 委員長 今、話がありましたけれども、所管事務調査を各委員から執行部へ最終的にあげていくと。そして、２４人の議員が政策討論をし、それでまとまった答えを執行機関へあげていくと。いずれにしても、執行機関はそれを参考に取り組むというのか、参考として政策にお預かりするということで止まってしまうのかなという性質のものかなというふうに解釈をしているんですけれども、その辺は事務局、そうですね。
◎千代 議会事務局長 まず所管事務調査の結果の提出ですけれども、先ほどからも説明をいただきましたが、あくまでの所管事務調査は委員会の結果報告ということですので、政策討論の結論である議会の総意というところとは、若干異なる、委員会としての総意というところとの違いが出てくるかと思います。
当然、執行部のほうとしては二年間かけてした調査結果ですので、最後に含まれております施策、政策への提案という部分については尊重はしていくとは思うんですけれども、それをどう反映して、そのまたフィードバックがあるのかどうかというところは、また、執行部との調整も必要になってまいりますので、そのあたりは今後の調整かなというふうには思います。
○
中嶋昭雄 委員長 例えば、政策討論のまとめも同じことですね。
事務局長。
◎千代 議会事務局長 政策討論のほうは、議会の総意ということですので、今度は議長のほうから市長宛てにお出しいただくということになろうかと思います。もちろん、所管事務調査の調査結果も３委員会まとめて、委員長と議長が、副議長も含めて執行部のほうにお出しいただくという連名にはなろうかと思うんですけれども、やはり議会の総意というところは、かなり大きいのかなというふうに思います。
○
中嶋昭雄 委員長 分かりました。ありがとうございます。そういうことです。
どうぞ、土肥委員。
◆土肥浩資 委員 我々のアウトプットとしては、各委員会の報告書になるんですけれども、目指すゴールとしては、さっき、調整が必要といってくださったフィードバックがあるかということと、どんだけ反映できてるかというところが目的なので、出して「ああ、やったな」という自己満足じゃなくて、それが実際声として伝わって、形になって、変えてることが確認できて、初めて、これの取組の意義かと思うので、そこまでセットなんじゃないかなと思います。
○
中嶋昭雄 委員長 そうやね。それはそういうことやね。出しっ放しで何も反映してなかったら。
◆土肥浩資 委員 言ったんやけどなみたいなんで終わってる。
○
中嶋昭雄 委員長 意味ないわな。
○
瀬川裕海 副委員長 だから、もう２４人で合意して、今言わはるように議会の総意やということで各
常任委員会の所管事務を出してもらうとか、それだけ総意やということで出してもらって、それが通るか、通らへんかは別にしても、そういう形でもっていって、何かしらの形に出してもらわんと、二年間やってきたのが、ただ単に調査しました、はい、終わりですでは、何の意味もならへんしね。
◆土肥浩資 委員 委員会によっては、全会派がそろってない委員会もあるんで、そこをどう、委員会ベースやけれども、一応、総意やというようなぐらいのものを感じてくれるかというところが１つ課題なんかなとは思いますけど。
○
中嶋昭雄 委員長 さっきも意見があった所管事務調査をされた内容でも、これはもう議会の政策討論を経て、議会の形で、議会２４人の形でもう一遍加工し直すというのか、そういう形で出そうやないかということもあり得るということやね。
◆土肥浩資 委員 変な話、格上げというか、してね。
○
中嶋昭雄 委員長 大事な案件は。
◆土肥浩資 委員 はい。
○
中嶋昭雄 委員長 お願いします。
◎千代 議会事務局長 今の御意見のところですけれども、前回、政策討論のほうに所管事務調査の結果を結びつけていこうという案を御検討いただいたかと思うんですけれども、あくまでも全員協議会が非公開の場ということになりますので、
スケジュールを今書いておりますけれども、全員協議会では、調査報告内容の共有というところで終わっております。
政策討論との根本的な違いは、公開の場でもんでいただいたものが最終的に議会の総意となっているというところが異なりますので、所管事務調査を委員会内での整理が終わったものとして政策討論にあげていただいて、その中でそれはやっぱり議会の総意として執行部にあげていくべきだねという場を政策討論というふうに整理をさせていただこうという趣旨で、前回御提案させていただいたものでございます。
ちょっとそこまでの事務局も含めまして、説明が不十分だったかなというふうには思うんですけれども、趣旨としてはそういうことでございました。
ですので、議会の総意ということで所管事務調査の結果をあげていこうということであれば、やはり公開の場での御議論を経た上での整理をしていただいたほうが、執行部としても受け止めを重くしていくのかなというふうには考えております。
○
中嶋昭雄 委員長 今、事務局から政策討論の場合は、枠組みの見直しということで、
政策討論会の枠組みへ入れるか、公開による全議員の議論が必要となるということですので、そうなると公開の場でやるとなると、政策討論の政策そのものの価値が上がるというのか、効力が上がるという解釈になるということであります。
西村委員。
◆
西村隆行 委員 今の局長のお話からすると、
スケジュールで具体に考えますと、ちょっと僕、前期の産業建設
常任委員会のときに非常に悔しい思いというか、道路情報のアプリを委員会として所管事務調査でぜひ検討していただきたいと。行政と一緒に先進地に見に行って、いろんな提案したにもかかわらず、この前私が道路のことを言ったら「検討してません」というのが返ってきて、非常にがくっときて、でもそれは、あれはあくまでも行政側にしてみれば、委員会の報告書やと、所管事務調査というふうに言われてしまうと、これが議会として、おっしゃるようにそうなってくると、ぐっと無視できないのかなという気がするので、そうすると、今の
スケジュールでいくと、今現在、３
常任委員会が所管事務調査をやってますよね。それを発表するのが９月議会で発表するわけですよね。
それは、どういう発表をするかということは全員共有はするけれども、あくまでそうじゃないとなってきたら、この発表が終わってから
政策討論会を開いて、３
常任委員会の所管事務調査であったうちのこれをぜひもう一遍議員全員が議会としてやりたいんやという、そういう流れになってくるということなんでしょうか。
今までを見てると、所管事務調査は必ず９月にしか発表せいへんから、それを前倒しして発表するというのは、そういうシステムじゃないですよね。その辺はどうなんでしょうか。
○
中嶋昭雄 委員長 事務局、お願いします。
◎千代 議会事務局長 すみません。あくまでも、事務局の中での一案ということでお聞きいただきたいと思います。
８月のところで全員協議会、執行機関への所管事務調査の報告の共有というところがございますが、調査報告書の最終的な発表というところは、今おっしゃっていただいたとおり、９月のところでございます。
それとは例えば、別立てで、執行部への提案内容を整理をするというところで政策討論を、例えば、８月にもっていただく。で、調査報告書の提出とともに政策提案、政策提言というところを合わせて提出をいただくということであれば、８月のところに政策討論があったとしても差し支えはなかろうかなというふうには考えております。
○
中嶋昭雄 委員長
西村委員。
◆
西村隆行 委員 ということは、９月議会で各
常任委員会は所管事務調査の報告をしますよね。プラス、その中から議会として、このことに対して公開の場で政策討論したので、今、仮に総務
常任委員会のこの所管事務調査を政策として、議会として正式に報告書を出しますというのは、これはどこで発表ですか。議会で発表ですよね。定例会で。そこでだから二重の報告にはならないんですか。
所管事務調査はしてる。議会がしてるという、もし８月にすればですよ。
スケジュール的に。どこでそれを公表をする、市長に出すのをどうするかだけは整理しておかないと、結局、所管事務調査はこっちでやってる。議会でまとめてるというふうに、何か聞いてる市民にしてみたら、おかしいんじゃないですか。そこだけなんですけど。
○
中嶋昭雄 委員長 事務局、お願いします。
◎千代 議会事務局長 すみません。今、一案としてお聞きをいただければと思います。
今、ちょっと先ほど申し上げましたとおり、全員協議会の場を政策討論というふうに例えば置き換えたといたします。執行機関への調査報告書の提出というのが、まず１つのラインであろうかと思います。
それとは別に、政策討論の中で、今、各委員会からいろんな調査報告書の中の結論の中で、執行部にはこういうことを求めていきたいということが何点かずつ出てこようかと思います。
その政策討論の場におきましては、各委員長のほうから、当委員会としてはこのような提案をしていきたいということを、それぞれ報告をいただき、その背景、その趣旨についても説明をいただいた上で、それを公開の場で御議論をいただくというような中で、何点かにまた絞り込まれていこうかと思います。
これについては、何月何日に市長宛てに提出をしますよということで、最終決を頂ければ、議会の総意として市長のほうに提出いただくと、このような段取りを考えておりますので、市長への提案・提言と議会での委員長報告という二選になってしまうということはあろうかと思いますけれども、物が渡るのは、調査結果報告書と提案・提言ということになろうかと思いますけれども、そこはちょっと分けて考えたほうがよいのかなというふうには考えております。
というのは、やはり委員会のまとめと、議会のまとめというのは、それは一線を画しておく必要があろうかなというふうには思ってます。
○
中嶋昭雄 委員長
西村委員。
◆
西村隆行 委員 ということは、最終日に議長のほうから各
常任委員会の所管事務調査の報告をしていただきました。終わってから、議長から今の中で「どこそこ委員会のこの提案に関しては、議会の総意として市長に物を申します」という段取りになってくるということでしょうか。
○
中嶋昭雄 委員長 事務局。
◎千代 議会事務局長 それを本会議の場でしていただくか、あるいは、別の場面として、市長室へ出向いていただいて議長から手渡しをいただくという方法は、ちょっとそれはまた御検討いただければというふうに思います。
○
中嶋昭雄 委員長
西村委員。
◆
西村隆行 委員 そうすると、１か月で政策討論ができるのかが、ちょっと疑問は疑問ですけれどもね。そこでは、そんな感じでやってもいいのかなという。その期間がどんだけかかるのかがよく見えてないので、みんなが共通認識できるかどうかという世界がちょっとね。正副委員長は、ある意味、負担がかかるというか、どうしても委員会として、これを政策討論にあげてくれという意見が出たら、それはたしか、あれ、委員会で出すんですよね。で、政策討論になるから、委員会は委員長の力量ですね。
○
中嶋昭雄 委員長
杉江委員。
◆杉江昇 委員 その場合ね、正副委員長会議があるじゃないですか。設置できるんで、そこで各正副委員長が討論をされたらどうなんでしょうか。この件に、今やったらアプリというたけど、空振りやねんと。これ、何とかせないかんの違うかというのは、正副委員長会議で醸成しながらやっていくと、各会派にも伝わっていくんじゃないかなと思うんですけど。
◆
西村隆行 委員 ちょっと
スケジュール的にずれが出てくるかなと。
◆杉江昇 委員 何で。
◆
西村隆行 委員
スケジュール的にずれがね。今、だからこの
スケジュールにこだわっていくと、８月の全員協議会を
政策討論会にということは、それ以前にそういうことをしとかなあかんという段取りになってきますよね。以前にね。
◆杉江昇 委員 はい。
○
中嶋昭雄 委員長 西川委員。
◆西川仁 委員 僕の頭がついていってへんのかも分からんのですけれども、（２）の所管事務調査結果について、各委員会が調査したことが全体の議員のものに結果ならないかということを確認してるんでしょうか。
であれば、事務的にいけば、各
常任委員会委員長が本会議にこれこれしかじかという具合に報告しますよね。その報告が全議員で確認されれば、全体の総意ということに事務的にはなっていく、議員の流れとしてはなっていくん違うかなという認識なんですけれども、そうじゃなくて、もう一度全議員でもんで、全体のものにしたほうがいいのはいいと思うんですけれども、そういう流れにしようという議論なのか、ちょっと頭の中で整理ができひんので。
○
中嶋昭雄 委員長
西村委員。
◆
西村隆行 委員 だから、局長のお話からすると、全員協議会は非公開だと。そこで幾らもんだところで公開していないので、議会の総意というふうには、なかなか難しいので、政策討論は公開する場だから、公開する場を設定しないとならないとなると、全員協議会で各委員長が報告することをそこで公開してしまって、それを（仮称）政策討論準備委員会にしてしまって、そこで各委員長が報告して、もしこの案はどうしても議会として認めてほしいという提案をかければ、そこはもう公開してるから、議会全員それでよかったと。これを議会としてやろうとなれば、もうそれでという感じじゃないでしょうか、イメージ的に。
○
中嶋昭雄 委員長 西川委員。
◆西川仁 委員 （２）の所管事務ですよね。所管事務調査は本会議から各委員会へ委託するんですよね。一応、報告されて。だから全体のものとして委員会が進んでるという認識なんですよ。
その委員会が本会議で報告をする。それで全体が確認されたら、全議員のものになるの違うかなと。ちょっと頭の整理。
○
中嶋昭雄 委員長
西村委員。
◆
西村隆行 委員 所管事務調査は、議会から委託されるんじゃなくて、委員会で決めることが所管事務調査ですから、それを議長の報告はするけれども、議長から委託されるものじゃないはずですよ。所管事務調査は。それは各委員会で決めて、委員会総意で「今年はこれをしましょう」と決めて、議長に報告するものですから、議長が委託を受けたものではないので、その時点では、各議員の総意はないんですよ。委員会室の中だけの総意なんですよ。
○
中嶋昭雄 委員長 西川委員。
◆西川仁 委員 いや、そこにこだわってるわけやないんですよ。報告をして、全体のものにしたら、それは全議会の確認ではないのかなという。
○
瀬川裕海 副委員長 公開せなあかん。
◆
西村隆行 委員 それを公開することで。
○
中嶋昭雄 委員長 もう一遍、整理してもらいますわ。すみません。
◎千代 議会事務局長 度々申し訳ございません。議会のほうで所管事務調査の結果を報告という部分につきましては、あくまでも公開の場で委員長から報告があったという認識でございます。
それが議会の中で報告の了承はあったとしても、提言・提案をすることについてまでの全体の了承があったかと言われると、それは若干、異なるかもしれません。あくまでも委員会のまとめとして、このように伝えていきたいというところまでは御了承いただけたとしても、それが総意なのかというところにつきましては、先ほど、例えば、２人会派ですと、所属してない委員会もあるので、そこの委員会の分についてまで全体の中で了承したわけじゃないというような御意見も出てくるやもしれません。そういう意味では、公開の場でのこれが執行部に向けての提言・提案であるという全体の御了解の手続があったほうがよいのかなというふうには判断しております。
○
中嶋昭雄 委員長 土肥委員。
◆土肥浩資 委員 例なんですけど、例えば、産業建設
常任委員会で今、草津川跡地のやつをやってますやんか。それ、ある程度、２年たった段階で現状はこうで、課題はこうで、そのためにこうしていくべきだの、このべきだのところが多分政策提言になると思うんですよ。それをもうちょっとブラッシュアップして、政策提言という形で整えておいて、報告書としては、それは３点セットとして出しますわね。
一方で、産業建設
常任委員会で二年間やってきたものの中の提言というところを抜き出して、全員協議会という形の政策討論、公開の場で提案者が委員長でもいいですよ。例えば、委員長が提案者として出てきて、このテーマについて、こういうことを提言して、それを皆さんで了承いただいて総意として出したいんだけど、というところで意見がそれぞれ出て、もう一遍もむのか、そのまま通るのか分かれへんけど、そういうプロセスを経て、やっとこさ総意として出せるわけですよね。
だから、ここの
スケジュールでいうたら、来年８月の前の段階で既にもう４月、５月ら辺には、所管事務調査の報告書案というのは、ある程度できてるわけやから、全議員、見ようと思ったら、
タブレットで別に見れますやんか。だから、８月にいきなりぼんと出されて「どうですか」と言われるんじゃなくて、ある程度、前もって見れるわけやから、その前提で８月で政策討論に臨めば、その提案もすっと入るやろうし、それまでにある程度、公開の場以前のところで調整して詰めていけば、すっと８月は通って、９月定例会で報告書とはまた別に、議会の総意として政策提言というふうに出せるんじゃないでしょうか。そういうことですよね。不可能じゃないですし、難しくはないん違うかな。
○
中嶋昭雄 委員長 全議員が公開の場で議論を深めて、そしてまとめた案が政策討論の提言するということやね。
◆土肥浩資 委員 そうです。だから、各委員会で報告書の作り込みがどんだけできるかにかかってくるん違うかなと。ここの精度が高ければ高いほど、８月の
政策討論会は、割とスムーズに進むんじゃないかなと。
○
中嶋昭雄 委員長
西村委員。
◆
西村隆行 委員 土肥委員の意見を考えて、この
スケジュールで答えますけど、８月の全員協議会じゃなくて、これをもう
政策討論会にしたらいいんですよ。ここで。別にね、出す、出さないは、そのときに今、土肥委員がおっしゃった報告書の云々やから、別に、やったけど出なかったでいいと思うんですね。
全員協議会じゃなくて、
政策討論会をしますと。もうそう決めておいて、今回は、そのときにもしやったら、違う案も出してもいいかもしれないけれども、基本的に３
常任委員会の所管事務調査が出てきますと。で、委員長が説明して、みんなが「それはちょっとな」とか「ぜひそれは」という形で公開しておけば、これも早速一回目の
政策討論会になるんじゃないんですかね。全員協議会と書いてるから公開できないわけであって、
政策討論会にしたら公開できるわけですから、どうでしょうか。それでやっていくと、まず一回目、挑戦できるんじゃないですか、来年。それが失敗するか、失敗しないか分からんけど、どうでしょうか。
○
中嶋昭雄 委員長
横江委員。
◆横江政則 委員 今、言うてはるようにね、各所管事務調査で皆さんがやってはるやつは、多分市の中で貢献できて、それが実施できたらいいなというような思いで皆さん、きばって議論してはるし、執行部側もいろんな提案書、資料を出してきてもらってますやんか。それは相当な時間を取ってもらってるんで、そういうことから言うと、今までが１つの形になってこうへんというのが本来の問題かなと、僕は今思ってるんですけどね。
今、別に広聴でできるか、そのやり方だけの話やさかいに、それをほんまに「それは駄目ですよ」と言われる可能性もあるけれども、手法だけの話やから、今、
西村委員が言われたように、そういうようにできるような形にこれを変えていったらいいのかなと思う。僕もちょっとどういうようにしていったらいいのか、もう１つよう分かりませんけれども、要は、そういう形になるように報告にしても提案していったらいいのかなと。逆に、その形に合わせていったらいいのかなと思うんですけど、いろんな課題がある。みんなに広聴して、全員が２４人、そしてまた公開してという話になるんやけど、それを、そういうのを形に変えていったらいいだけの話なんかなと思いますけど。
○
中嶋昭雄 委員長 手続の問題、整理する中身を全議員が公開の場で議論をして、そしてまとめ上げたのが政策討論というお答えやと。所管事務調査は、あくまで委員会の答申の答えやという形になりますから、作成経緯を、環境を公共な環境の中でやるということやね。
土肥委員。
◆土肥浩資 委員 ただ、一個だけあれなんは、各委員会でやった所管事務調査を政策討論に取り上げて、そこでひっくり返すようなことがもしあれば、あんたら二年間何をやっとったんやというようなことになっちゃうので、それこそ、政策討論を８月に据えてやるというからには、それ以前に、きっちりそこは整えて、決して形式的じゃないんだけど、議長が政策討論で所管事務調査で取り上げてたテーマの提言ががらっとひっくり返されるようなことのないようにはしとかんと、それこそその後の定例会で報告書を出したときに「あんたら、内輪でまとまってへんやんか」という内容になっちゃうので、そこは気をつけなあかんなという気はしますね。
○
中嶋昭雄 委員長 違った形で答申される、矛盾があるからね。その場合は、もう政策討論としない。どっちを優先するか知らんけど。
◆土肥浩資 委員 政策討論でやる前に、あらかじめほんまに２４人がこの提言でまとまりそうかという当たりをつけるというか、ある程度、それでいけそうやなというやつがない限りは出せなくなっちゃうんじゃないですか。特に、所管事務調査のテーマをするのであればね。全くよそから持ち出してきたテーマやったら、そんなこともありかなと思うんですけど。
○
中嶋昭雄 委員長 同じテーマで意見が違ったら、今度、所管委員会に恥をかかすようなことになるわね。
西田委員。
◆
西田剛 委員 ずっと今の話を聞いててね、僕が物すごく違和感を感じてるところがあるねんけれども、政策討論というのは材料があって、初めて討論できるんやけれども、政策を討論した結果、政策のもともと立案をするというのが狙いやったというように思うねんけれども、今やってる政策討論をする、せんのこの話の、いわゆる取扱いの材料が所管事務調査というのは、これは所管事務調査じゃないとあかんというふうに決まってるんですか。
○
中嶋昭雄 委員長 それはない。近道しようと思うだけで。
○
瀬川裕海 副委員長 練習という。
◆
西田剛 委員 練習やけれども、練習の結果はどうするの。練習した結果をどうするの。
○
瀬川裕海 副委員長 それを政策提言までもっていく、つながったらということで。
◆
西田剛 委員 何が政策提言になるの。立案になるの。物は、材料は。
○
瀬川裕海 副委員長 材料は、そうやから所管事務調査になるわね。
◆
西田剛 委員 結局、そうやろう。だから、所管事務調査というのが、さっきからいろいろ出てるように二年間かけてやってると。で、当初の前議長がやられたときに、２年制をして、所管事務調査を２年かけてやって、報告だけではなくて、これを実行・実践してくれという答えまでもっていくという、これはもう、今のこの政策討論とは別の話や。なので、それはそれで僕はいいと思うんやで。
ただ、今やってるこれをここで落とし込むのは、今やってるやつをここへ落とし込もうとしてることに、僕は物すごく違和感を感じてる。
何でかというたら、僕が今回、議長をさせてもらうときに、全員協議会等で開いて各会派からテーマをあげてもらって、それを政策が立案できる議会にするためにトレーニングしようというて、それぞれのテーマごとにやっていって、それを取上げるか、取上げへんかは別にしても、そういうトレーニングをしましょうとやってきた。で、政策を立案するということは、議会として政策をつくるということは、今既存のものじゃなくて、新たなものを出すというのが、僕は一番の目的やと思うんやで。
でも、今のこの話でいくと、今既に３
常任委員会がやってることを来年の最終的な９月のときに報告を出す、このものを使って、ここで討論をして、今のやり方のところでいろいろ議論してるわけでしょ。僕はそれに物すごい違和感を感じる。
だからこれを、今政策討論をそのときまでに合わせてせなあかんのかどうかというのが、まず１つと、時間をかけてやるんやったら、別にそんだけ今の所管事務調査をここに当て込まんでも、僭越ながら僕が最初に言わせてもらったそれを１つの材料としてここであげてもらって、議論をして、こういう方法でこういうものを生み出していこうということが分かれば、本当の意味での立案というのができるん違うかなというように思う。そのトレーニングでこれをやるというのはいい。それはいいねんけど、最後に出すというからさ。出そうとしてるからね。
そこで終わってしまうんやったらいいけれども、議長名で市長に云々とかいう話になっとるもんやから、それは最終的に政策立案として、方法論としてはそれでいいけれども、何か、今の所管事務調査の３つのうちから１つを選んで云々ということになってきよったときには、文教厚生
常任委員会なんかは、もう既に２年を待たずして、答えが見えてるんやわ、僕らから言わすと。
これでもう最終的に報告で、こういうふうにしれくれということを出そうというふうに、もう、僕の中では決まってるんや。今さらもう、それ以上のことを議論せんでも、できるやないかということを、例えば、ここであげて、議論をして、ひっくり返される云々という話もあったけれども、何がどこでどう変わっていくんやろうって、それが果たして本当に施策の立案になるのか、提言になるのかなと考えたら、ちょっとトレーニングの意味ではいいかもしれんけれども、それを１つの材料としてもっていくのは、僕は非常に違和感を感じたんで、さっきからいろいろと方法論として聞いてるとね。
もう、これがありきで進んでいきそうな感じやったので、そうじゃないんやったら、僕が一番最初に提案させてもらった方法でやったら、僕はいいん違うかなという。わざわざ今、所管事務調査でやってることを、よその委員会がやってる、要は、自分が所属してる委員会やったら別やけれども、よその委員会も含めて２４人で、その１つの材料をそこで議論するというのは、いかがなものかいなというふうに思う。
今、材料がないから、それをもってきてるということであれば、僕は理解するけれども、その材料を生み出すためのトレーニングをしようということを僕は提案させてもらったんで、今、それをここで用いて、もうちょっとしたら答えが出るものに対して、ここでまたひっかき回す必要があるのかなというふうに思ったんで、ちょっと聞かせてもらったんです。あかんとは言わへんで。あかんとは言わへんけれども、僕が最初にそれを言うたもんやから、それがどこかふっと行ってしまった話になっとるさかいに、あれと思って、それだけのことです。
○
中嶋昭雄 委員長 土肥委員。
◆土肥浩資 委員 もともと、議長がこれを政策討論をやろうやという、そもそもの目的であったりとか、本来あるべき姿と、今は全然違う議論になってるのは、僕も分かってて、どっちかというたら、今の話ね。政策討論という１つのプロセスを使って、委員会としての報告というより、議員総意の意見という重みをつけるために、これを使ったらどうかという話をしちゃってたんで、何かちょっと、政策討論をどうするかというのとは、また別の話が盛り上がってしまったのかなというのは否めないですよね。
○
中嶋昭雄 委員長
西村委員。
◆
西村隆行 委員 私も今、議長がしゃべる前に違うと思ったのは、これだけじゃないですよねと言いたかった。だから、あくまでも所管事務調査を踏襲じゃなくて、もし、緊急のあった場合は、別に明日でも、明後日でも、そういう質問はできますねということを確認したかったんですよ。
だから、今、議長がおっしゃったように、何も所管事務調査云々で一切考えてないし、ただ、それを出すというのは、それができたら出すけど、出せへんこともあるわけよ。あげてきて、それはもう委員会でいいやないかということも考えられるわけですね。
だから、それは結構難しいものであって、でも、今なかなかテーマが出てこない現状があって、これはこれで置いといて、その間にもし何かあれば、できるんですかということを確認しようと思ってたんで、決してこれだけが目的じゃないので、あくまでも政策討論は、冒頭で申し上げましたように、瀬川副委員長がおっしゃったように、広聴会をするなり、個人個人がアンテナをあげて、今どんな課題があるのか。それをもっていくのが、僕は政策討論と思ってるので、なかなかそれが出てこないから。どうしても出てこないと。言うてもね。だから、ちょうどこれは、さっきの話ですけど、特に、所管事務調査を二年間もやって、重みがないと言われたら、その重みをつけやなあかんということで、これも使ったらいいかなと思ったんで、来年８月の、特に、全員協議会が非公開やから、公開しなあかんということになってくると、それを討論会にしたらいいんやないかと。でも、一回じゃない。何回もすればいいわけであってと言うことを思ってるので、決して、議長のおっしゃってることじゃないということだけは御理解賜りたいと思います。
○
中嶋昭雄 委員長 西田委員。
◆
西田剛 委員 全く形のないものから政策をつくるというのは、かなりの体力がいると思うんよね。かなり難しいと思う。で、たまたま先日、西川議員が議長室へ来られて、政策の討論、そういう勉強会をするのに、立案できるトレーニングをするために、こんな材料はどうやと持ってきてくれはったのが、自転車の件ですわ。
今、自転車のいろんな条例とかできてるけれども、その後、全然追いかけられてへんし、実態はこうでこうやということもおっしゃっていただいたんで、それも１つの方法ですねということで、西川議員はそういうのもある。
例えば、そんなんやったら別の、例えば、土肥議員がまた別のものをあげてくる。それを順番に取り上げていって、答えは出さずとしても、そういったことを議論していく中で、もしかしたら、ポンと何かが生まれるかもしれへんからという思いがあって、今回、そういう勉強会というか、トレーニングしたいなということがあったんですわ。
だから、もともと自転車にしたって、市はもう取り組んでることや。それに対しての条例をつくって云々といろいろやってるわけでしょ。取締りを強化するだの、道路幅をどうのこうのいろいろやってるけれども、実態は、そんなうまいこといってない。だから、このことについて議論するのもいいん違うかという提案をいただいたんで、それも１つやし、それが各会派から出てくることによって、そこでみんなで話合いをすることで見えてへんかったものが見えてくる可能性もあるから、そこで派生して、何か違うものが新たにポンと出てくる可能性もあるのでやったらどうかなと思ったんですわ。
だけど、ここに３
常任委員会で出てて、一年済んでる状況のものに対して、またそこでいろんな話が出てること、現象が起きたりすることについて、ちょっとあれかなと思ったりして、この政策討論というせなあかんことを、今その材料を用いて今ここでやらなあかんことなのかなというのが、ちょっとあったので、期限が切られてるのか、やらなあかんのかなということがあったので、ほんでちょっと疑問に思ったんで問いかけをさせてもらったんです。
○
中嶋昭雄 委員長
西村委員。
◆
西村隆行 委員 今、西田議長のおっしゃっていただいたジャッジをするんだったら、この前の全員協議会のときの政策討論の実施要項のイメージ図を見てると、議員が発案できるわけですよね。それは問題提起を、これやったら産業建設
常任委員会に提案をしてくださって、この産業建設
常任委員会は閉会中でも開けるんやから、それはここで審議して、
政策討論会にもってきたらいいわけやから、もう早速できるん違いますか、それ。そういう提案があるか、ないかがなかなか見えなかったので、あえて、今所管事務調査で、だからイコールじゃないという。最初に申し上げたように、いろんなことをやっていいと思うので、早速、もしやったら、これ流れ的には、今、名前が出たので申し訳ない、西川委員が産業建設
常任委員会委員長に提案するという流れなのかな。それとも議長に言っていくのか、どっちなん、これは。問題提起が
常任委員会に対してしてあるけど。
◆西川仁 委員 産業建設
常任委員会は藤井委員。
◆
西村隆行 委員 別に、関係ないですけど、全議員ですからという。産業建設
常任委員会委員長に言うて、委員長が受けますと。委員会を緊急に開いて、それを討論する。委員会総意なんでしょ、これ。
◆
西田剛 委員 だから、その方法やと思うんねん。
◆
西村隆行 委員 整理しとけば、この前のイメージでいくと、議員が１番問題提起、それが
常任委員会、特別委員会、議題の審査等という２番目に入ってきます。ということは、これは分かりやすいように、西川委員が産業建設
常任委員会委員長に提案をして、産業建設
常任委員会委員長が緊急に委員会を開いて、皆さんに協議会を開いて、各議員を集めて討議して、これでやるとなったときに、それで行政側の資料を用いて、ここで練って、政策のほうへ持っていくという流れですよね。
だから、別に、ちょっとこういう言い方はあれかもしれへんけど、議長を通さんでも、産業建設
常任委員会委員長にポンと言えばいい話で、提案をしてくれはったからいいんですけど、流れはそういうことやね。それはそれで、トレーニングと言って申し訳ないけど、できるんじゃないですか。一回目の
政策討論会は。産業建設
常任委員会の委員がそれを認めるかどうかというハードルがありますけど。
○
中嶋昭雄 委員長 産業建設
常任委員会でも、もんでもらうということやね。
◆
西村隆行 委員 そうです。
○
中嶋昭雄 委員長 最終的に政策討論にしようと思うと、
政策討論会、全議員で公開でやっていくと。それは所管事務と違って、産業建設
常任委員会から出すのと違って。
◆
西村隆行 委員 産業建設
常任委員会は出さない。この図は。この前の今資料を載せてもらってます９月１５日の全員協議会の資料に、フォロー図、イメージ図が載ってるので、これ、問題提起１番は議員さんからでしょ。あとは、これなら西川委員が問題提起をする。多分、自転車やから産業建設
常任委員会やと思うので、産業建設
常任委員会委員長に提案をされる。ほな、委員長はこういう提案があったので、産業建設
常任委員会協議会を開く。開いて、どうですか、皆さんということで協議会が、産業建設
常任委員会が「よし、やろう」と。これはぜひ考えて、政策討論にもっていこうと。いろんな資料等を行政に要求して、資料を産業建設
常任委員会としてつくって、
政策討論会をもってもらって、全員で協議するというのが流れやから。で、またもう一遍意見をまとめて、
常任委員会へ戻すんやな。
○
中嶋昭雄 委員長
横江委員。
◆横江政則 委員 そういう形で１つの案としてね。今、産業建設
常任委員会の中で議論をしてる、所管事務と僕、政策討論とは別の話やと、僕は思ってて、１つの手段として言うてるだけの話でそれにはこだわらないんですけど、仮に、産業建設
常任委員会の中で草津川の関係の話をやってる中で、自転車の部分をやっぱり活用せなあかんなというて、その中に入ってきてるんかなと思ってるんですわ。
だから、僕の頭の中で言うたら、例えば、今言うていただいている話を、自転車の部分だけをスポッと取り出して、産業建設
常任委員会の中で議論して、それを政策討論の中に入れていくという形になるんですか。
今、産業建設
常任委員会の中では、草津川の南北のあの中で、あれをいかに収入に生かすかということになってる中で、当然、自転車も重要なポイントやなという議論をしているなと、私は理解してるんやけど、そこら辺の。
◆
西田剛 委員 市内全域の自転車利用について。
◆横江政則 委員 そうです。だから、草津川だけを言うてるんやなしに、それが市内全域の横のつながりになったらいいなということで、自分としては議論してるつもりなんで、それを別個に話してしていったらいいのかなということなんやけど、ちょっとそこら辺が。
○
中嶋昭雄 委員長
西村委員。
◆
西村隆行 委員 それをだから、西川委員が委員長に提案されて、委員長が産業建設
常任委員会の中で協議をされるわけですから、今おっしゃってるように、いや、僕は草津川とくっつけたいから、それを出したくないとなれば、あれですけど、そこは産業建設
常任委員会の中で議論をしてもらうわけです。
産業建設
常任委員会の中で、じゃあ、これは市内全体の自転車のいろんな交通安全のというんやったら、おっしゃったようなことがあれば動き出すわけであって、まず産業建設
常任委員会が決めないと駄目なんですよね。このフォロー図からいくとね。
◆
西田剛 委員 しょうもないことを言うていいですか。
○
中嶋昭雄 委員長 西田委員。
◆
西田剛 委員 今、自転車の話が西川議員から出たということで紹介させてもらったけれども、例えば、あとほかそれぞれからあとの２
常任委員会にかかるテーマが出たときに、これ同時進行は、やっぱり難しいやんね。３
常任委員会があるから、それぞれの委員会でもんでもらって、最終的にそれぞれで討論ができるようにするのがいいのか、もう１つ出してしもうたら、その１つの
常任委員会に任せて、最後にみんなで決めてしまうのがいいのかというのは、その辺のところを方法論としてどうなんやろうなと、今ちょっと１つ思ったんで。
◆
西村隆行 委員 議長、これ、特別委員会も入ってるから８つか。
○
中嶋昭雄 委員長
横江委員。
◆横江政則 委員 否定してるわけじゃなしに、１つの案ですけれども、それはいいことやなと思って。それをどういうふうにして議論していったらいいのかなというのが、ちょっと僕がふと思ったんで、今そういう話をさせてもらったんですけど、別にそれを否定してるわけじゃないです。
○
中嶋昭雄 委員長 議論がいろいろと白熱してきましたが、大体、皆さん、頭の中では形が分かってきていただいたと思うんですけれども、あくまで政策討論というのは、全議員が公開でやって、その意見を具申するということが大前提で、いわゆる所管事務でやっていただいているのは、あくまでも各委員会の所管やというふうに分けていただいて、そして今回は政策討論のことについての議論で、今の所管事務調査をされてるのと全く別の、例えば、自転車にしたら産業建設
常任委員会に諮るにしても、市内全てのエリアの自転車に対してのマナー・ルールづくりというのか、そういったことは条例でつくるのか、いろいろありますけれども、そういったことを議論していくんやというようなことになろうかと思うんですけれども、テーマがないとか、テーマを探して、これからやっていくのか、臨機応変に必要があれば、テーマをつくってやる。必要に応じて、問題が起きたときに、それをテーマにすると。
西村委員。
◆
西村隆行 委員 ここでもう一度確認したいんですが、協議希望事項、覚えてらっしゃいますかいな。委員会の。昔のその他質問、昔は
常任委員会の午前中に出せば、大体、
常任委員会は一日が多かったので、午前中に出せば、昼から行政がそれに対して答えてくれるというシステムやったんですよ。その他質問というてあったんです。
ところが、だんだんそれが個人でいけばいい話を委員会にもってきはった人があったので、あまりにも乱雑やということで、ルール化しようということになって、協議希望事項というのが決まって、それはあくまでも開会日までに委員長に出す。委員長がそれを受けて、まず開会日が終わってから委員会を開くかどうかを決める。そのハードルがあって、そのハードルを乗り越えて、初めて委員会を開いてくれはって、そこで協議希望事項を出して、それを委員会として協議するかどうかを委員会で決める。初めて、そこでオーケー出たら、行政側に振って、この答えを委員会に返してくれるというのが今の協議希望事項のルールなんですよ。
僕、過去に２回か３回出したことがあるんやけど、委員長段階で蹴られたんですよ。それは違うというて。あれをもうちょっとハードルを下げてくれはると、いろんな意見が出やすいかもしれません。確かに、別にいいんやないという意見も出てくる。それは委員長段階で蹴ったらいいわけやから、そういうふうにしていただくと出しやすくなるんじゃないかなという気がしてるんですけれどもね。
あれは、全然意識ないんですよ、今協議希望事項が。いいシステムはあるんですよ。でもその委員会でもめるんですよ。そんなことがあったんかともめるはずなんで、ただ、あくまでも委員会を開いてやるかどうかを決めますので、そういう意味では公平さもあるし、勝手に議員が思ってることでもないのでね。今ももし自転車の件だって、藤井委員が産業建設
常任委員会にいらっしゃるんだったら、藤井委員長に協議希望事項を出してもらって、委員会を開いてやるかと。これ、政策討論にいいやないかともっていく可能性もなきにしもあらずなんで、協議希望事項をもうちょっとハードルを下げていただくと、いいんじゃないかなという気がするんですが。僕、２回振られましたから。「あかん」というて委員長段階で。
○
中嶋昭雄 委員長 西田委員。
◆
西田剛 委員 今のはね、ともすれば一般質問の延長線になるということが、まず大きく出てきたんですよ。だから「本会議で聞きいな、そんなことは」というね。その他ということをうまく利用して、その委員会の中で一般質問をやってしまうということが物すごく増えてきたので、それでなくなったというのがほんまのところやと思うんです。
西村委員が言われるように、本当に政策につながるようなことが、ひょっとしたらそこにも出てくる可能性もあるさかいに、一概にそれを軽視はできひんかなというふうに思うけれども、そこもやっぱり強弱が大事かなと。
○
中嶋昭雄 委員長 この協議希望事項、これは今でもルールとしてあるわけですね。
◆
西村隆行 委員 できます。だから、ほとんど、僕のほうは２回で、もうくじけたんで出してないですけど。
○
中嶋昭雄 委員長 最近、聞かへんもんね。あがってくるの。
◆
西村隆行 委員 もう、そのときの次長が自ら来ていただいて「これはちょっとあきません。委員会でする必要はないです」と２回断られたんで。ちょっと範囲を超えてたんでね。
◆
西田剛 委員 本会議の延長になるんやわ。質問が向こうで終わったんやけれども、それをここの委員会へ持ち込んで続けて質問するとか、そういうことがあったんですわ。
◆
西村隆行 委員 だから、今のシステムでいいと思うんですけど、それをもう一遍認知していただいて、そこへ皆が蹴られようが、何をしようが出していくというのも１つのテーマを探す提案になると思います。
○
中嶋昭雄 委員長 どうぞ、中島委員。
◆中島美徳 委員 今、議長のお話とか、皆さんのお話とかで、一回やってみようや、
政策討論会ということで、所管事務調査を２年やってる部分で、それをテーマに一回もんでやろうやというのは理解してます。
今年度、令和３年度それをやったとして、次の年度からどうするんだろうなと思って、いろいろ考えてたんですけど、そんなに毎年毎年出てくるものでもないん違うんかなと思うんですよ。であるならば、今見てますと広報広聴機能というところがありますので、議会改革の中で議会の広報広聴機能をどのようにしてするんだというところも同時に議論をしていって、令和３年度の間にこういうふうに確立しようやと。
例えば、子育て世代の方から意見を聞きやすいような場の提供をするであるとか、高齢者の方から意見をもらいやすい場の提供であるとかというようなところをつなげていって、さっきの
田中委員じゃないですけど、座談会みたいなのができて、そこでいろんな意見が出てくる。その意見を政策提言につなげられるような意見があれば、それを政策討論のほうにもっていくというような流れをつくっていければいいのかなというようなことも、ここの委員間討議の中の話になるか、ちょっと分かれへんかったので、ずっとどのようにしたらそれがうまく回るのかな。どのようにしたら広報広聴機能ができるのかなというようなことをいろいろ考えてたんですけど、今日言うて明日できるものでもないし、どのようにしたらもらえるんだろう。
議会報告会を使うのが一番いいのかなと思いながら思ってたんですけど、コロナもあるし、いきなり人を集めるのもできひんし、何かそういういい手はないのかなと思ってました。
なかなか一議員でいろいろ活動している中で、こういうことを政策討論ができたらいいなというところを問題提起するというのは、なかなか出てこうへんところもあるし、その手前で止まってることも多いので、原課にこういうことを相談しに行くと、大体解決することがありますのでね。全体として条例としてつなげていこうと思うのであれば、やはり議会全員でそういう広報広聴機能を使って、何か広い市民さんからいろんな御意見をいただいた中から拾い上げていく。拾い上げるがいいんか、分かりませんけど、政策討論につなげていけるような意見集約ができたほうがいいんじゃないかなと。
材料探しや、そういうようなところでできたらなと思いますし、それが３年かかっても、僕はいいと思うんですよ。でも一回はやろうということになれば、まずはこの
スケジュールにのっとって、今現在の所管事務調査の中から１つを、こういうふうな形で政策提言しようねというようなところへもっていけたらいいのかなとは思ってました。
○
中嶋昭雄 委員長 今、いろんな意見が出まして、いろんな角度からお話をいただいたわけですけれども、ぼちぼち時間も迫ってまいりましたので、大体意見は出尽くしたものと思ってるんですけれども、いずれにしましても、議会の権能として政策討論をやっていこうやないかという方向づけは、皆さん、お持ちやなというように思ってます。
ただ、何を政策討論のテーマに据えるのかというのは、やっぱり２４人全員の合意が必要となるということですので、そういったこと、またテーマをどんなところからチョイスしていくのかということになると、先ほど、西川委員がおっしゃったように、専門家や市民と交えた意見、また広聴機能で、さっき中島委員がおっしゃった報告会、それの意見メール、それをテーマの中に入れられることがあるのと違うかなというようなこと、そしてまた、
西村委員がおっしゃったような協議希望事項も選択肢の１つやと。
言うてみましたら、いろいろと選択肢はあるなということを皆さんから情報を頂いたわけですけれども、明日からこのことを取り組んでやろうかとなると、そこまでまだ意欲もある総意には思わないんですけれども、緊急性がどうしても必要で、もう議会から言わなあかんのやし、辛抱してられんというような問題が
草津市議会、草津市政に、コロナが特にそうなるかと思うんですけれども、そんな状況かなというふうに今私自身は思っております。
そんなところで、今日はこのことはやる方向でやけれども、テーマを見つけようと。みんなが協力して１つ何かテーマを見つけながらやろうやないかというところで閉めてしまったらあきませんかね。
◆
西村隆行 委員 いつでも開けるという。
○
中嶋昭雄 委員長 いつでも開けるということで。
◆杉江昇 委員 でも今、議事録が出来上がってきたら、いい議論になってたと思うんですけど。
◆横江政則 委員 こういう議論ができるということがいいことやと思うんですね。
○
中嶋昭雄 委員長 では、そういったところでいいですか、事務局、今の話で。はい、お願いします。
◎千代 議会事務局長 こだわって申し訳ないんですけど、最終的に所管事務調査の結果を所管事務調査の結果として市長に提出するのか、政策提言、提案として提出するのか。もし、政策提言、提案として提出をお考えであれば、実を言うと、公開の場で２４人の議員の皆さんが議論を交わすという場は、本会議、それから今で言いますと総合計画特別委員会ぐらいしかないので、そうすると、次といいますと、今、条例上で規定されてるのは、この
政策討論会だけということになります。
ですから、ある意味、名称を借りるような形で誠に事務局としても、それでいいのかという疑問はあるんですけれども、もし、政策提案、提言という形で執行部のほうに議会の総意としてお出しになるということであれば、名目を借りるような形になるかもしれませんが、
政策討論会ということで、この全員協議会を開催いただくほうがいいのかなというふうには考えております。
○
中嶋昭雄 委員長 ちゃんとした組織をつくらないと、議論の場がないということやから。
西村委員。
◆
西村隆行 委員 だから、私がさっき申し上げましたように、８月の全員協議会を
政策討論会にしてしまって、その所管事務調査は委員会として出してくださいという判断をすればいいじゃないですか。そこで、そういうことでしょ。公開の場で判断、それはもう一遍、市議会として全体でやりましょうという判断、ジャッジをすればいいわけであって、それを全員協議会で非公開でやっちゃうから、できないとおっしゃってるんだから、それはもう何回目になるか分からん。一回目かどうか分からないけど、
政策討論会という形にして、公開にして、各委員長から報告を受けて、それはもう委員会でやってくれという、ジャッジをすればいいわけで、全員で、そういう会にしたらいいんじゃないですか。
○
中嶋昭雄 委員長 今、
西村委員が、先ほどもあったように、所管事務調査を借りて近道したらいけんけど、いわゆる政策討論として出そうかということやったら、そういう選択肢もあるということで。
◆
西村隆行 委員 それまでにも何回もあるかもしれません。まだ１年後あるんやから。議長がおっしゃったようにあるかもしれません。それが一回目になるか、それも分からないけど、そういう形で、これはだから委員会として、そこで振り分けをしてあげたらいいんじゃないですか。
○
中嶋昭雄 委員長 今の件ですけど、全員協議会を
政策討論会として看板を書き換えて議論は可能なわけですね。公開の場で。
◎千代 議会事務局長 そうしましたら、
政策討論会の実施要領とか、制度があると思うんですけれども、今の先ほどのイメージ図があったかと思いますけど、あのような形で所管事務調査の結果も
政策討論会のほうにかかるというような道筋のためのちょっとした改正は必要になろうかと思います。
○
中嶋昭雄 委員長 皆さん、よろしいか。分かりましたか。要領の改正をせなあかんということなんですけど、そうでないと、それが全体の政策討論の意見として成立しないということになるから。
◆
西村隆行 委員 要領を変えるということですか。
○
中嶋昭雄 委員長 要綱やね。
◆
西村隆行 委員
政策討論会実施要領、これを変えるという。委員長、すみません。そういうことですよね。そこに入れるということですよね。
○
中嶋昭雄 委員長 それに入れてもらわなあかんわね。
◆
西村隆行 委員 これにこだわったら。
○
中嶋昭雄 委員長 そういうことですね。皆さん、それでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
○
中嶋昭雄 委員長 所管事務調査のテーマをするのか、または違うテーマでいくのかということもあるし、所管事務調査の３
常任委員会で出される中で、そんなもの我々は乗れんという話も議論の中には出てくる可能性もあるし、まずそこを選択せないかんのやけれども、そんな形でよろしいですか。
◆杉江昇 委員 でも、最後は議長がおっしゃってるような格好になってくる。
○
中嶋昭雄 委員長 そういう形で、議長も積極的に取り組んでほしいという意向をくんで、そんな形で今日のところは、前向きに、ちょっと正副委員長で整理させてもらって、どういうような形でやったら、それがスムーズに処理できるのか、進められるのかということをまた正副委員長で議論しながらまとめたいと思いますが、それでいいですか。
（「はい」の声あり）
○
中嶋昭雄 委員長 でしたら、それで、時間も結構たちましたが、していきたいと思います。
そうしましたら、今、言いましたように、前向きな形で検討し、また、所管事務調査をあげるかとか、また別のテーマを
議会報告会の意見のメールが来たやつもテーマになろうかとか、いろいろあるかと思いますけれども、そういった形で取り組んでいくという方向でお願いしたいと思います。
以上で、次第４、政策討論の枠組みの見直しについてを終了いたします。
ちょっと休憩しますか。あともう１つ、予算・決算審査の見直しについてが結構ハードルの高いやつやけど、やらんとあかんから、ちょっとだけ休憩して、４時５分で。
午後３時５９分 休憩
午後４時０５分 再開
○
中嶋昭雄 委員長 次に、次第５、予算・決算審査の見直しについてを議題とします。
資料５－１を御覧ください。
こちらは、西田議長の御提案による議会活性化に向けた取組の１つでございます。
資料では、（１）審査方法の変遷・課題整理といたしましてまとめておりますように、これまでの審査方法を御確認いただきたいと思います。
まず、平成２１年度までの審査方法は各
常任委員会へ分割付託に審査を行ってまいりました。審査イメージは図のとおりですが、問題点、課題としては、議案一体の原則に反するということが挙げられます。具体的には分割することで、付託された委員会で採決が異なる場合があることや、各
常任委員会から議案修正ができないという問題点がありました。これを是正するため、平成２２年から
予算審査特別委員会および
決算審査特別委員会を設置し、御承知のとおりの現在の審査方法となっております。
なお、決算については、事業評価シートの活用など、これまで継続して審査方法の工夫をされてきた経緯がございます。
この後、委員間討議をお願いしたいと思いますが、まず（１）現状の方法における問題点や課題は何か。現状の方法で目的が達成できないのかを議論としていただきたいと思います。
次に、（２）審査目的の整理といたしまして、予算・決算、それぞれの審査の目的、視点について御議論をいただき、共有を図っていただきたいと思います。
なお、（３）審査手段の検討については、（１）、（２）の委員間討議の後に御説明をしますのでよろしくお願いします。
それでは、（１）現状の問題点・課題について委員の皆様の御意見をいただき、委員間討議をお願いいたします。
ここで現状の方法における問題点や課題は何か。まず提案者であります西田委員から問題点、課題に関して発言を求めたいと思います。
◆
西田剛 委員 問題点というか、今回、提案させていただいたのは（３）に審査手段の検討、方法も言うてもいいんやね。今、ここに議長提案内容ということで４つのぽちでこうなってます。これは当初、私が口頭で御説明させていただいたものでございますが、その後、正副委員長と協議をさせていただいた中で、いろんな御提案をいただいたことがございまして、実を言いますと、この内容は既にちょっと変わってるというようなことでございます。それを御説明させてもらいます。
一番初めの黒ぽちは、予算・決算ともに２４人構成の委員会とする、これは変わりません。
次、委員会の初日に概要説明を受け、質疑・意見を求め、全体会は休会するという、ここからが変わってきます。これは予算・決算ともに委員会初日ではなくて、委員会が始まってから概要説明を受けて、質疑、そしてまたそれぞれの予算・決算について従来どおり１２名ずつでやってました。そのことを２４人でやると。簡単に言うとですね。そういうスタイルで進めていくと。
当初言うてました分科会を開いて、３
常任委員会、あるいは都市再生特別委員会等に予算・決算を振り分けて、各
常任委員会等で、いわゆるお金に対して、予算・決算に対して、あるいは事業の内容も含めてやっていただくということだったんですけれども、一番冒頭に出てますいろんな問題点を、いろんなこと、過去の経緯を見たときに、言うてみたら逆行してるところが一部見受けられるので、あくまでも予算・決算の委員会の中で２４人がそれぞれの審査に当たるというスタイルでいきたいというふうに方向性を変えさせていただきました。
その中で、今コロナ禍ですので、２４人がばっと連なって、執行部も全部入れてやると、ここでは手狭ですので、本会議場を使わなくてはならないと。そう考えたときに、偶然、今議員が座ってる座席がちょうど３分割されてます。その３分割されてるところに総務
常任委員会、文教厚生
常任委員会、産業建設
常任委員会と各委員が座ります。で、予算・決算ともにそれぞれの
常任委員会の所管に係るところの質疑は、その所管の常任委員の皆さんに質疑を仰ぎます。それで、終わってから、あと２
常任委員会に係る、言わば所管外の人たちの質疑を受けるというような、そういうスタイルで予算も決算も進めていきたいというふうに思ってます。
これの１つの狙いは、もうのべつく間なくいろんな質問が出る。それは質問やから、大事なことは分かってるんですけれども、やっぱり時間の短縮と効率よくしっかりとした議論ができるのを狙うということで、あえて、そういった
常任委員会別に分けて、たまたま３つのブロックがあったので、これはちょうどいい方法やと。正副委員長で、特に副委員長のほうからも、そういう御提案をいただいて、それはいいやないかということで、僕としては３
常任委員会のところに預けてどうのこうのというところに、細かくこだわってはいなかったんですけれども、過去の予算・決算委員会で、特に決算なんかでも事業の内容が議論されるということもあったので、そらやったら、せめて各
常任委員会に振り分けをして、その中である程度、事業のことについても質疑があってもいいん違うかということで、そういう方向にもっていったんですが、過去の経緯を見ると、これは逆行するなということもあったので、正副委員長のほうでいろんな議論をされてる中で、こういった案を頂いたので、それならそれでいこうということで、たまたまコロナ禍のこともあって、そういうシチュエーションがあったので、
常任委員会ごとに分けて質疑・応答をしていくと。
あとのそれ以外の概要であるとか、もともとあった予算・決算委員会の進め方というのは変わらない。質疑の在り方だけの方法論を変えていくというような形でいきたいなというふうに思っております。簡単に言うと、そういうことです。
○
中嶋昭雄 委員長 ありがとうございます。
今、提案のありました議長からの問題点、また、課題までお話をいただいたんですけれども、まず問題点、課題について、皆様のほうからも御意見を。
◆
西田剛 委員 委員長、すみません。
○
中嶋昭雄 委員長 どうぞ。
◆
西田剛 委員 ごめんなさい。僕だけ、何かこれ、古いやつを見てるみたいで、皆さんのところに新しいやつが多分いったと思うんやけど。
◆杉江昇 委員 変わってます、こっち。
◆
西田剛 委員 直ってます。そのとおりでございますので。そういうことでございますのでよろしくお願いいたします。
○
中嶋昭雄 委員長 今、ちょっと問題点と課題と、その次の審査の目的、整理、方向性とか、そういったことを含めてお話をしていただきましたが、まず１番目の問題点、課題、こんなこともまだまずいな。こんなことがあったなとかいう意見がありましたら。
西村委員。
◆
西村隆行 委員 今、委員長のほうからは、なぜ今の制度、ルールがどうなのかということを思ってたんですが、議長のほうからは次の話ばっかりだったんですけど、現状の方法で目的が達成できないのかという観点から、何が問題なのかと議長は思ってらっしゃって、今の１２人１２人制度を、ここで全員で協議するという思ってらっしゃるのかを、ちょっとお聞きしたいんですが。
○
中嶋昭雄 委員長 議長。
◆
西田剛 委員 予算・決算は特別委員会なので、１２名ずつ分けてるということもあって、これは特別を外して、例えば、
常任委員会化して２４人が基本的にはそれぞれ予算についても、決算についても共有していこうというのが１つの狙いです。
だから、１２人やから問題とかいうことではないんやけれども、そもそも１２人というのは、当初、２つの特別委員会ができたもんやから半分に割らなあかんということだっただけのことやったと思うんです。
なので、これを例えば、予算・決算何とか委員会やとかそういうふうにしてしまう。あるいは、予算委員会、決算委員会と分けてもいいねんけれども、分けても、何をしても、どっちにしても２４人で全体的に臨もうというのが、そもそもの私の狙いです。
だから、１２人やさかいにいいとか、悪いとかいうことじゃなくて、２４人で臨むことが必要かなと。他の市議会等でもそういう取組をされてるところもあると。別にそれに流れたわけではないんやけれども、たまたま僕自身で、今回議長をさせてもらいたいというときにこの思いがあったので、それを提案させてもらったということでございます。
○
中嶋昭雄 委員長
西村委員。
◆
西村隆行 委員 となると、仕切る人が、僕、１２人が委員会を仕切るという観点から考えたときに、総合計画特別委員会で２４人の意見をまとめるということをさせていただいたんですが、確かに
常任委員会の人が優先的に質疑ができるという条件が付いてきてるので、前回はこれがなかったのであれなんですけど、本会議場でしょ。物すごい難しいんですよ。あそこ。
委員会進行をするには。だから、云々じゃないんですけれどもね。決められた順番でいくのと、誰が手を挙げるか分からないというのって、物すごい本会議場はしにくくなってるので、だから云々じゃないんですけれどもね。
ただ、
常任委員会が優先となると、他の委員会のメンバーは、もし
常任委員会のメンバーが質疑が終わったら質問できるんですか。
◆
西田剛 委員 そうです。
◆
西村隆行 委員 結局、全員が一応はできるけれども、時間的配分が仮に３０分は
常任委員会、残り１０分はその他の委員会という、そんな感じで。
◆
西田剛 委員 それはその中の議論です。僕は、大局的なことしか言ってませんから。中身の運営については、ここで協議してもらったらいいと思います。
◆
西村隆行 委員 であれば、別に、僕が最初、対案で考えたのは、質疑の時間を別途取ったらいいんじゃないかなという。質疑を一般質問は違うので、質疑は内容の確認だけですから、意見を言えないというのが質疑の話ですから。だから、全員が一遍にやるんだったら問題ないかなという気が。
でも、これ結局、本当に各議員一人一人の取組が試されるというか、これが大事やと思うんですね。そうじゃないと、せっかくこうして議長が判断していただいても、前に進まないと思うので。
◆
西田剛 委員 これが続けば、次の僕が議長を降りたときも、自分もそれがここへかかってくるわけですよ。よその議会やったら、議員外れてるところもあるので、その辺の議論をここでまたまとめてもらったらいいというふうに思ってます。
◆
西村隆行 委員 で、決算は今の評価方式は変えないということでいいんですか。２４人でやっていくという、それもここで決めていくことになるんでしょうか。
○
中嶋昭雄 委員長 まず、問題点、課題から整理させてください。
◆
西村隆行 委員 僕は、問題点は基本的には各議員がどれだけ意識をもって質問されるかどうかという気がするんですよ。非常にこれは言いにくい表現で、むちゃんこしんどいんですけど、だからうちのもう一人の相棒しか質問せえへんとかいう現状が起こってるので、それをどう改善していくかというたら、本当にみんなの問題、そもそも委員長が当てにくいほど皆さんに手を挙げていただいてできるかどうかというのは、どうしたらいいかというのを考えなあかんのかなと。この形は１２人になろうが、２４人になろうが、言い方はよくないけど、どっちでもいいと思うんだけど、あとは、どんだけ個人個人の議員さんが取り組めるかどうか。
タブレットを導入したのは、そこに目的があるので、そこなんですよね。どんな形をつくっても、取り組む議員さんがそういう気がなかったら、何も関係ないんで、そこやと思う。だから、これだけ議長が言うていただいているので、皆さん、改めていただけると思うんですけれどもね。
○
中嶋昭雄 委員長 ほかに。
杉江委員。
◆杉江昇 委員 審査の手法が予算と決算ではやり方が違ってるんです。どういうたらいいんでしょう。順送りに予算と決算が連動しながら審査していくようなイメージを持ってて、予算でこういう審議をしたから、決算は注目して審査せなあかんなとか、そういうふうな習慣づけというのが当然、必要かなと思うのと、それと、今議長もおっしゃいましたように、時間のロスをなくすような効率的な議論体制というようなことをおっしゃったんですけど、それを確立していくためには、どっちかというたら、やっぱり決算を抽出したやり方、ベンチマークを見ながらやっていくようなやり方がいいのかなと思ってるんですけど、皆さんはどのように思いはりますやろうか。
○
中嶋昭雄 委員長 西田委員。
◆
西田剛 委員 議員の質問をするどうのこうのという、しやすいようにということがまずあったので、要は、事前通告を執行部にして、それを細かく出してもらって、それを見ることによって質問できるやろうと。
あるいは、そこで委員間討議も当然、今まであったので、そういう流れで多分発言がしやすいような環境をつくったというふうに思うんやけれども、逆にそれは、執行部、あるいは職員さんが育たへん要因にもなってるわけですよ。
要するに、あれをつくってしまえば、これで皆、要は神経を集中して、あとそれ以外のその他の項目について質問というのは、なかなか出てきにくい。何でかというたら、それに物すごい時間を費やすのでということで、もともと数の多かったものを今度事業から政策に変わったわけでしょ。それで数を減らしてやったというのが１つの狙いやったと、僕は思ってるねんけれども、
西村委員が言われた質問がどんだけ出てくるのかというところが僕はそこにかかってると思う。だからそれを提供するよりも、予算書、決算書を見て、各議員がどれだけそれに対して質問が、内容はともかくとして発言ができるかということを、あの材料をしてやってしまうと、双方が僕はよくないと思ったんです。
なので、しかも執行部のある人に言わせると、否決ぐらいしてくれたらどうやねんと。拡充とか、拡大とか、しかも済んでることに対して、当該年度の決算の事業と違うやろうと。そのことに対して、そういう議論をする時間よりも、言うてみたら、向こうにしてみたら苦手な分野やけれども、どこからどんな質問が飛んでくるか分からへんというほうが緊張感があるという話や。
ただ、おっしゃるように、我々がなかなかそこは突っ込んだ議論が、なかなか数が出てこないというので、そんな手段も用いてやったという経緯があったと、僕の中でそういう理解してるさかいに、今回はあえてそれを外してどこまでその議論ができるか、質疑ができるかという、質問ができるかというところが問われるところちゃうかなと。
それが２４人とはつながってるわけじゃなくて、しっかりとそれを予算も決算も、全体的に各会派から１２人ずつ出てきてるから、その辺の情報共有とか、傍聴をしながらということはあるけれども、それやったら、もう一層のこと、特別も外してしまって予算・決算委員会あるいは、そういう別の名前も含めて、２４人で臨むのがいいやろうと。
しかもこれをやったとしても、これがいつまでも続くかどうか分からへん。また、ひょっとしたら変わるかもしれへんし、さっきの議論と一緒で、まず一遍やってみようやないかというところでやってみて、どういう答えが出るか。事務局には、いろいろとあっちこっちへ行ってもらわなあかんで、迷惑をかけることもあるかもしれんけれども、議会の改革というか、活性化については、そういう手段も在りかなと思ったんで、その提案をさせてもらったということです。
○
中嶋昭雄 委員長 ほかに。
西村委員。
◆
西村隆行 委員 反対じゃないんだけど、決算に関しては、私が提案させていただいてやってきたことなので、あえて申し上げておきたいんですが、一番準備ができるのは決算なんですよね。予算は、僕らの目に見えるのは、一週間か十日間ぐらいしかないんですよ。
議会運営委員会のときに初めて予算書が出てきて、もう始まっちゃうんですよね。定例会が。自分の質問も考えなあかんし。特に、他の会議とかもあって、それから云々は、ちょっと時間がないかなということで、今の体制をどうしても変えられないというのがあるんだけど、決算は、もう一年前から出てるわけです、極端な話。
それを僕が一番、こういうシステムに皆さんの合意を得てやらせていただいたのは、議員一人一人の意見しかないんですよ。最後に認定するか、認定しないかという大きなあれはあるんだけど、よく市長が「今回は議員の皆様から承った貴重な御意見は、これからの市政運営に反映します」って、いっぱい意見があったのにどう考えてるんやといつも思って聞いてたことがあって、委員会としてどう判断していくんだということがメインであって、そこで議長がおっしゃった一般質問の時間も大体平等にあてがったはずなんですけど、それが有効に使えなかったから、行政の方が決まったことしか質問せいへんから楽やというふうになってしまったのかなという話があるんですけれども、決算に関しては、これから細かいことになってくると思うんだけど、どっちにしろ、やっぱり委員会としての意見をまとめていきたいという思いがあるので、さっきの話ですけど、継続していきたいというのは思ってます。
○
中嶋昭雄 委員長 問題点、課題という形で、今お聞きしているんですけれども。
はい、西川委員。
◆西川仁 委員 これは１２名、１２名の今の体制になっていった経過については、若干、聞かせていただいたんですけれども、先ほど、
西村委員のほうから、委員長としては、２４人は非常に全体の中では大変やでというお話はあったんですけれども、委員として活発な議論へどう結びついていくのかというのが１つのポイントやと思うんですよね。
うちの藤井議員のやりとりの中では、やっぱり少人数のほうがそれぞれの意見は出しやすいん違うかという意見があって、今、予算と決算で１２名、１２名にしてるんですけれども、広げていくというのは、非常に意見が出しにくいん違うやろうかと。活発化に結びつくんやろうかという疑問が出されて、ちょっとうちの議員の中でも、まだ解決がついてないんですけれども、やっぱり基本はどう活発化させていくのか。いろんな立場の議員がどう意見を発言しやすいのかという環境にするかどうかということだというふうに思うので、ちょっと疑問符で結論がないんですが。
○
中嶋昭雄 委員長 土肥委員。
◆土肥浩資 委員 そういう意味では、さっき言ってくれはった、たまたま３ブロックあって、最初は優先的にそこの文教厚生
常任委員会やったら文教厚生
常任委員会の８人がということになるので、２４人おるけれども、むしろその中で実際に最初の何十分かは分からへんけど、そこは８人が中心となって意見を言うという意味では、今の１２人よりかは単純に人数が３分の２になるから、それについては、少ないほうが活発化するという意味でいうたら、今回提案していただいているほうで言うたら活発化するんじゃないかなという期待はありますね。
○
中嶋昭雄 委員長 ほかにございませんか。
土肥委員。
◆土肥浩資 委員 一応、今、（１）のところの話ですよね。何か問題点は、今のやり方でしたね。
○
中嶋昭雄 委員長 今現在の問題点、課題。
◆土肥浩資 委員 話が先の話をしてはるから戻すと、今やってて思うのが、単純にですよ。１０人１０人なんで、入ってない委員会とかで自分が思ってることを言えませんやんか。じゃあ、仮に同じ会派の人に言ってもらっていいとはいうものの、言ってもらったとしても、せいぜいワンラリーなんですよ。代わりに言ってもらっても。そこからの深掘りって、やっぱり思ってる人間が言わんと言えへん部分があるので、そういう物足りなさは、現状の方針では感じてますね。
そういう意味では２４人が漏れなく入るということでいうたら、時間の制約はあるものの、しっかり自分の中で頭を整理して、聞きたいことをしっかり聞けるという点では２４人にしたほうが、今僕が思ってる問題点は解消されるんじゃないかなと思います。
○
中嶋昭雄 委員長 意見ございませんか。問題点、課題。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
○
中嶋昭雄 委員長 今、いろいろと皆さんから問題点、課題を指摘していただきました。そんな中には、人数の理屈が入ってくるわけですけれども、続きまして、それは
常任委員会が過去、予算・決算を審議してましたので、そこに戻してしまうと、またそれも非効率的で十分なことができないということでいけないやろうと。また、予算、決算特別委員会でも、なかなか内容に踏み込んだ質問が結構散見されるということで、ところが予算にしても、決算にしても、内容があって予算があるんやという１つのセットもので、これを切り離して議論するというのは、なかなか難しい問題がありますので、これは切り離すのは難しいやろうと。
ところが
常任委員会で所管の範囲の議論がされて、今度、予算、決算特別委員会でそれとはまた別の尺度から見た審査がされるということで、相反するようなことも起こるやろうなということで、
常任委員会を絡ましてやったほうがいいやろうなという解釈になるのかなというようなことの問題とか、いろいろ出たわけですけれども、皆さん、いろいろと意見をお聞きいただいて、それなりに共有していただいたかなと思いますので、（２）審査目的の整理（審査の方向性の共有）といたしまして、予算、決算それぞれの審査の目的、視点について委員間討議で御意見を出していただきたいなと思います。審査の目的として、今、それも既に入ってましたけれども、今、議長からそういう話がありましたように、新しい形でした場合には、どんなふうになるのかなというようなことも想像、想定しての話が出てこようかなと思うんですけれども、瀬川副委員長、方向性の考え方についてお願いできますか。
○
瀬川裕海 副委員長 審査の目的というか、方向性というのか、最近の予算・決算、両方を見てても、どうしても予算そのものに話が、予算はまだいってるんですけれども、特に決算なんかは終わった事業なんで、例えば、この事業でどういう成果がありましたかと。こういう成果がありました。はい、分かりましたで終わってる。
いやいや、決算した金額の話がなかなか出ないとか、事業の中身だけになってるとかいうのもあったんですよね。そういった意味で、これが２４人でやったから、深掘りができるかと言われるとクエスチョンはあるんです。確かに。
ただ、今度２４人でやっていくのに、議長が言われたように、できるだけ深掘りをしていく。今までやと、予算、決算だけやったけど、
常任委員会とくっつけることで、事業とお金がどうしてもくっついてくるんで、その辺をコラボしながら審査をしていくという方向のほうがいいやろうねということで、ただ、できたらあくまでも予算・決算の審査なんで、事業の中身だけで止まってほしくないなというのは、私は思ってるんですけれどもね。その意味で。余計なこと言うたなと思って、予算の委員長せんならんのが。
○
中嶋昭雄 委員長
杉江委員。
◆杉江昇 委員 でも、決算の場合は事業というより施策評価なんで値嵩というより総合計画に見合ったことをやってるかという指標を探すのに事業をあらってるところもあるんで、総合計画というのが大きなものなので、今度、予算は事業評価になってくるんで、広範囲になってきます。その辺のめり張りというか、よさがおのおのあるんで、やり方というのは、やっぱり今までのほうがいいの違うかなとは思うんです。
○
瀬川裕海 副委員長 １２人、１２人で。
◆杉江昇 委員 人数と違って手法、（２）ですね。
○
瀬川裕海 副委員長 手法としてはね。
○
中嶋昭雄 委員長 手法として。
◆杉江昇 委員 手法として、今まで２４人で決算は施策の評価をするし、予算のほうは事業の評価をする。どういう事業というのを精査するというふうにならざるを得ないのかなとは思いましたね。
○
中嶋昭雄 委員長 西川委員。
◆西川仁 委員 決算のやつ、前の議会は、前期は分かりませんけれども、チェックを見てたら、かなりの事業数にのぼってきてるんですね。シートの数が。だから、それを３年前にやったから、もう一回やるんかとか、いろいろ議論が出てくる段階にきてるというのは思うんですよ。多分。
チェック以外で我々が提案をしようと思ったら、なかなか探しづらいというか、いうちょっと見直しの時期には来てるんかなというのが。
○
中嶋昭雄 委員長 ほかにございませんか。
西村委員。
◆
西村隆行 委員 積算根拠が分からないことが多いんですよね。予算とか、決算にしても。藤岡市だったかな、すごい積算根拠が分かる予算説明書があるんですよ。そんな分厚くはないけれども、すごい詳しく書いてあるんです。人件費が全部ね。うちの予算書を見てると、何か隠してるわけはないと思うんだけど、よく見えないときがあったら、そういう質問が出てしまうこと多いんですよ。
本当に、じゃあ、その工事が本当に１億円でいいのかどうかなんて、僕らは分からんわけですよ。鉄骨と鉄筋の違いとかいうて、いろいろあるんですよね。この前でも、ある市民センターの建築を見た建築の専門家が、何であんな安普請にしてるんやと言われる人がいるらしい、専門家に言わせると。めちゃくちゃ安く造ってるん違うかという。僕は分からないですよ。見ても、聞いても、専門家じゃないのでね。なかなか積算根拠が見えないものがあるので、そういうちょっと訳してもらったりすることもあると思うので、予算審査にしても、決算審査にしても、説明書で今細かく書いてくれてますやんか。あれ、西田議長、最初の頃って、ほとんど白紙やったもんね。それを何回も何回も言いながら、やっとあそこまできたんですよ。今、抜けてるのは、よく予算の場合は、前年比なんかは全く書いてない。
だから、予算は全体になると、相当聞かなあかんとかね。予算は前年に対して継続になったら、どんだけ成果があって、どんだけ増やしたんですかって、何も出てこない。そういうことの問題もあると思うので、それもこうやって指摘していかなあかんと思うんですけど、ただ、範囲とかいうのは、質問の仕方によってばっと止められる場合と、そうでないのと、難しいんです。これはいいけど、これはあかんとかないんで、それは議員のほうの巧みな質問の仕方があるかもしれないけど、だからそういうところじゃないかなという気がするので、本当に取組方かなと。２４人のほうが確かに全部見れるので、今のそういう。
ただ、審査の目的、審査の視点と言われると、なかなかという気がして。また、もっと積算根拠をしっかり、物すごい分厚いあるんですね。決算、予算にしてもね。視野を持ってるはずなんですけどね。それが見れるんだったら決めてもいいけど、今の現状では、なかなか決めつけるのは難しいかなという、臨機応変に委員長に対応していただかないと。
○
中嶋昭雄 委員長 予算と決算では、おのずと違いますので、同じ扱いではできひんやろうなと思うんですけれども、ほかに御意見は。
横江委員。
◆横江政則 委員 基本的には、今まで１２人でずっとやってきて、私らが現職のときは、
常任委員会の中で予算も決算も全てやられてたということで、ある面で言うたら何の質問が出るかよう分からんということで言うと、かなりの緊張感があったかなという感じもしますけどね。
今、議員としてやらせてもらってて、確かに、
西村委員が言われるように、やっぱりしっかりと見て問うていかなあかんという面でいうたら、やっぱりそれはやっていかなあかんと。
だから、予算委員会の中では２４人は、僕はそれでいいと思うし、予算も決算も２４人でいったらいいとは思ってますけど、特に、決算委員会の中では、要は絞っていってシートを出してもらってますよね。だから、それはそれである程度、こういう方向で絞って、それを集中議論するということでいうたら漏れへんのかも分からんけど、逆にいうたら、執行部側から言うたら、もうその分、我々その部分しか見いひんところがあって、ほかのところは、ちょっと素通りしてるようなところがあって、それではいかんのやけれども、そこら辺を、仮に全体の中で言うて、ひょっとしたら意見が出えへんかも分からんけど、余計にそこに絞っていかなあかんということでもあるから、１つのやり方としては、今までやってきた中でのやつを検討すると。それはそれで検討した中で、結果的にはどうなるのかなということもある思いますけれどもね。
集中してそこのシートに対して議論できるというメリットはあるけれども、ほかのやつが、ちょっとおろそかになりそうな気が、それではあかん話なんですけれどもね。そういう点でいうたら、一回こういう形でやってみることもいいのかなと思ってます。
○
中嶋昭雄 委員長 予算審査も決算審査も２４人でという解釈で。
◆横江政則 委員 ２４人でやったらいいかなと思いますけれどもね。特に、予算審査は２４人でやったらいいと思いますけど。決算も同じように。
○
中嶋昭雄 委員長 皆さんから意見をいろいろと頂戴したんですけれども、３つの分け方をして、まず問題・課題、次に、２番目には審査の目的の整理、３番目には審査の手段の検討という形に分けさせてもらって討論してもらうというふうに、今しておったんですけど、ちょっとちゃんぽんになりましたので、前へ進みたいと思いますので、そこで議論してもらいたいと思います。
今、いろいろと議論いただきましたけれども、（３）番目の審査の手段の検討に入ってまいりたいと思いますが、よろしいですね。そこでも議論してもらいますので。
審査の方法案として、西田委員から御提案いただいております内容について説明いたします。
１点目は予算審査、決算審査とも２４人構成の委員会とすること。２点目は委員会審査は全議員が出席し、部門別審査における質疑は所管する
常任委員会が優先的に行うこと。審査方法の詳細部分は今後検討していくものとしております。
下の図で提案イメージを表現しておりますので合わせて御確認をお願いいたします。
また、県内他市議会の設置状況について次の次のページ、資料５－２を御覧ください。
これらも書き込みが多くございますので、紙資料で御配付をしております。見やすいほうで御覧ください。
事前に御覧いただいているかと思いますので、概要のみ御説明といたします。
黄色の着色が
常任委員会、あめ色の着色が特別委員会でございます。予算審査に関しては、ほとんどの市議会が
常任委員会の形態を取っており、運営方式は分科会方式、全員参加方式、半数程度の委員方式とそれぞれ方式を取られております。
また、多くの市議会で議長を委員から除いておられます。
次に、決算審査ですが、ほとんどの市議会が特別委員会の形態を取っており、運営方式は予算審査と同様、それぞれの方式ですが、比較的全議員の半数程度の委員方式が多い傾向が見られます。
また、多くの市議会で議長、監査委員を委員から除いておられます。
以上の御説明といたしますが、西田議長から議長提案内容について補足説明がございましたら、お願いしたいんですが。
◆
西田剛 委員 特にございません。
○
中嶋昭雄 委員長 ありがとうございます。
それでは、（３）審査手段の検討といたしまして、委員の皆様の御意見を頂戴したいと思います。委員間討議をよろしくお願いいたします。
土肥委員。
◆土肥浩資 委員 どっちも決算も予算も２４人ということなんですけど、よそみたいに予算決算委員会みたいに１つの委員会になるのか、予算は予算、決算は決算で分けてそれぞれ２４人というのかによって、僕、ちょっと戻る。目的というところに係るんですけど、そこはどういう構想なんですか。議長としては。
○
中嶋昭雄 委員長 どうやったかな。執行部言ってくれる。
○
瀬川裕海 副委員長 一応、予算と決算は別々で、２４人やけど。
◆土肥浩資 委員 ２４人やけど、別に、それぞれ委員会を設置してという。
○
中嶋昭雄 委員長 どうぞ。
◆
西田剛 委員 さっき、ぽろっと言うたように、予算決算委員会という名称にするのか、予算委員会、決算委員会というふうに、あえて分けてしまってやるのか、言われるように２４人で臨むから、一緒でもいいねんけどね、別に。
○
中嶋昭雄 委員長 副委員長。
○
瀬川裕海 副委員長 ただ、そうすると、今、委員長も副委員長も別々でいるやん。条例を変えなあかんねん。
◆
西田剛 委員 今、いはるからね。
○
瀬川裕海 副委員長 決算委員長がそこにいはるから。
◆
西田剛 委員 張り切ってはるさかいに、もう。
○
瀬川裕海 副委員長 １つにしたら、条例をまず変えなあかん。だから今の現状やったら、条例を変えずに、そのまま２４人にしたらいいねんけど。
◆土肥浩資 委員 そういうメリットがあるんやね。
それやったらそれで、ちょっと一個戻って、目的の話に戻っちゃって申し訳ないんだけども、決算は、当然部門全般もやるけれども、施策評価をしますやんか。それによって事業を評価してということやったでしょ。でも、一方で予算のほうは、施策とか、基本方針とか抜きにして、出てきた事業の予算を見てるんで、何かせっかく決算でこうすべきだということを言ったことが、いまいちどんだけ反映されてるかという評価の仕方が予算ではできてない。それじゃ、予算決算がリンクしてないというのが、今、僕は課題かなと思ってるんで、だから、予算も決算もある種、そういう目的を共有する。
例えば、決算のほうに習って、あくまで総合計画で掲げてます施策をしっかり達成していくための事業がどうやというふうにいくんであれば、予算のほうもそういう視点で審査していくべきなんだろうなと思うし、そういうふうにリンクさせるんやったら、がちゃっと１つの委員会にしたほうが、ある意味、スマートなんかなと思ってたんです。だから、別々なんか、１つのほうがいいのか、どっちなのかというのが聞きたかったんですけれどもね。そこが、今話が別の、前の話になっちゃいましたけど。
○
中嶋昭雄 委員長 どうぞ、西田委員。
◆
西田剛 委員 今のあれは、当初の予算の結果がその当該年度の決算のところでは違うよね。ずれてくるよね。それがほんまに難しいところなんやわ。当該年度の予算を計上して、その当該年度の決算を打ったら、ほんまに今、言われるような評価も含めて、お金のことも含めて、タイムリーにばんといけるけれども、決算だけ違うやん。それがちょっとあれやわ。
○
中嶋昭雄 委員長
西村委員。
◆
西村隆行 委員 土肥委員がおっしゃったけど、決算委員会で評価シートが出てきて、こっちが評価を出しますよね。それに対して行政側から一応答えは返ってきてるので、それを新年度予算にどう反映したかというのは、後から出てきてるんですよ。全部。あれで結構ね、昔いはった山田議員なんかは「市の報告でこれがきてるのに、この予算というのはどうなんですか」という質問をしてたから、ある程度、連動してきてると思うんですね。
ただ、おっしゃるようにどうしても会計年度の関係があるから、どうしようもないんですね。でもそこに今、改善をかけてきてるので、そこは問題ないのかなという気がしてるので、ただ、予算決算委員会というふうにしてしまうと、分けてやっぱり、もしやったら、今の現委員長はそのままでいくという方針で決めるのかな。
スケジュールを見ると、臨時会が。
◆
西田剛 委員 決算もそのままやで。
◆
西村隆行 委員 決算も、予算も一緒でいいんやね。
○
中嶋昭雄 委員長 委員長は変わるんやろう。
◆
西田剛 委員 決算委員長、そうか。そのときにはね。
○
瀬川裕海 副委員長 合体したら、別々やろう。
◆
西村隆行 委員 別々やから、私。
○
瀬川裕海 副委員長 だから、２４人やったら解任や。もう一遍、選挙しなおさなあかん。
◆
西田剛 委員 そうやから分けると言うてんねん。さっきの条例とか言うてたからさ。
○
中嶋昭雄 委員長 ２４人やけど、冠は変えるわけやろ。
◆
西田剛 委員 冠って、名前。
○
中嶋昭雄 委員長 名前は予算委員会、決算委員会で。
◆
西田剛 委員 そうすると、両方に正副委員長が必要でしょ。だから、そのままや。
◆杉江昇 委員 それは今までどおりということですね。
○
中嶋昭雄 委員長 ほな、個別の委員会とするということやね。
◆
西村隆行 委員 特別委員会やから、委員会に格上げするの。本来
常任委員会でしょ。
◆
西田剛 委員 常任やで。
◆
西村隆行 委員 毎回あるんやし。
○
瀬川裕海 副委員長 常任にしようと思うと、条例を変えなあかんのやな
○
中嶋昭雄 委員長 議会へいかなあかん。
◆
西村隆行 委員 それで、臨時議会に絡んでくるんやね。
○
瀬川裕海 副委員長 ２月に臨時議会にかけんと、３月に間に合わない。
◆
西村隆行 委員 これはもう
常任委員会にすべきでしょう、やっぱり。
○
中嶋昭雄 委員長 常任でいきますか。
○
瀬川裕海 副委員長 特別委員会でも人数が変われば、特別委員会の場合は本会議の冒頭に人数の変更をしますということで議決で通せるらしいです。条例を変えなくても。
ただ、決算は９月一回だけやから、別に常任に変えんでも９月の議会の頭に人数を変更しますという議決を採ればいけるんや。
◆
西村隆行 委員 なるほど。それで決算は特別委員会がいいんか。
○
瀬川裕海 副委員長 予算は毎回あるから、もうこの際、常任に変えておいたほうがという話もあるんやけどね。
○
中嶋昭雄 委員長 ２つともやな。
○
瀬川裕海 副委員長 決算はそのままでもいいかなと。
○
中嶋昭雄 委員長 決算は特別委員会で、予算は
常任委員会で。
○
瀬川裕海 副委員長 人数の変更を９月頭に。
○
中嶋昭雄 委員長
杉江委員。
◆杉江昇 委員 決算特別委員会って、その程度の意味なんですやろうか。特に。よその市町ね。大概が決算特別委員会という、それぐらいの意味。
○
瀬川裕海 副委員長 いやいや、うちは２４人でやろうと思うと、人数が変わるやん。だから、特別委員会のままにしといたら、人数の変更のときに条例を変えんでもいいということだけ。
○
中嶋昭雄 委員長 西川委員。
◆西川仁 委員 議長を除くとか、よそのところでは、監査委員を除くとか、いろいろあるのと、全体で会議を持つという方向やけども、何で分割のほうが出やすいん違うかなという思いを、優先的に質疑を各常任にしてもらうというよりも、もう一層のこと分科会方式に、よそみたいにしたほうが出やすいん違うかなと気がするんですけど、何で全体にするのか。いうて、質問を受けたときに全然答えられへんので、そこをちょっと議論してほしいなと思います。
○
中嶋昭雄 委員長 ２４人でするのと、分科会でするか。
○
瀬川裕海 副委員長 要は、議長いわくは２４人が共通で予算でも、決算でも意識をもってほしいというのが、まず前提にあります。
分科会にしてしまうと、例えば、総務、文厚、産建と分けて８人ずつでやると、意見が先ほど、土肥委員からあったように、ここの委員会に所属してないと聞きたいねんけど、聞けへんとかね。同じ会派に頼んで、人に質問してもらっても、言うても深掘りできひんのと、特に、２人会派やとどこか１つ抜けてるところがあるでしょ。そうすると、議長が言われるように全員がそういうことをしっかりと一緒になって把握しようと思うと、ちょっと難しいなということで、ほなら２４人全部が参加して、ただ聞きたいのは分けて、総務の部分のときには総務
常任委員会が中心になって質問するという形、ただ、残りの１６人も同じ質問ができる状況をつくらないとやってる意味がないんで、一応、そういう形で分けたらどうやろうなということで。
○
中嶋昭雄 委員長
西村委員。
◆
西村隆行 委員 今の関連で、局長にお聞きしたいんですけど、一番最初の平成２１年度までの各
常任委員会の分割付託の審査の問題点がありましたね。これ、もし今、分科会にしたら、この問題点は解消できるんですか。
○
中嶋昭雄 委員長 事務局、お願いします。
◎千代 議会事務局長 実は、ここが一番大きいかなと思います。今、御指摘のありました資料５－１の一番最初の（１）のところの問題点のところですけど、議案一体の原則がございます。ですので、分科会に分かれるということは、形式的には一委員会の中でやってるということにはなるんですけれども、実際の審査自体は分科会でやってるということになりますと、いわゆる分割審査、で形式的にその非難を逃れるためにというような形になってしまいますので、今、御提案を議長のほうから頂いてます２４人の審査の中で、優先的にそれぞれの所管委員会がお尋ねになる。補足的にほかの委員会からもお尋ねが可能やということであれば、この点については解消ができるのかなというふうに考えております。
○
中嶋昭雄 委員長 はい。
◆
西村隆行 委員 分科会は、だからできたらそうした意見をね、これやってみんと分からないんで、ボックス席であるので、はっきりと分かれましたら、ここが総務
常任委員会のメンバー、ここが文教厚生
常任委員会、ここが産業建設
常任委員会と、今ここが質問してるなとかね。あとは、時間配分をどうするかということで、ここのメンバーも質問できるという確保さえしてあげれば、２４人で常に見ていける。
今までの課題だったら、本当はね、予算をしたら次は決算しましょうねというて、これ１２人に分けたんですよ、一番最初。これをつくるときに悩んだんです。２４人でするか、１２人でするか、どうするかで、その妥協案というか、掛け算して、
予算審査特別委員会いったら、次は絶対に決算にいきましょうねと約束してたんだけれども、何もルールがなかったから、結局、予算をずっといた人がいるし、というようなことがあって、できなかってこうなっちゃったので、多分、そこを議長が心配されて２４人という発想をされたので、そこは担保されるんじゃないかなという。これで問題なのは解決できるし、いいんじゃないかなと思いますけどね。
○
中嶋昭雄 委員長 今、いろいろ議論が出ているんですけれども、定数は予算２４人、決算２４人、それで個別の委員会という解釈をしまして、そして、
常任委員会とするか、特別委員会とするかという相談もせなあかんのやけれども、予算は
常任委員会で、決算は特別委員会という方法はどうやというような案が出ているんですけれども、その辺はそれでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
○
中嶋昭雄 委員長 委員に議長、監査委員を含めるか、含めないかということですけれども、他市は外しているということになっております。
もう１つ最後に決算審査の評価シートを継続するか、しないかという話も皆さん、相談をしてほしいなと思うんですけれども、ずっときてる中では、評価シートを出すと、それ以外が曖昧になってるということで、緊張感が全体的に執行部に対しても落ちてるん違うかなというような議長の話もございましたように。
どうぞ、中島委員。
◆中島美徳 委員 決算評価シートですけど、先ほど、土肥委員とか、
横江委員からも話がありましたように、予算は事業評価をして事業で見ていく。決算のときになると、施策で見てるということと、さっき
西村委員もおっしゃったように、あとで予算のときに出てますけど、なかなか接点がつきにくいところがあるので、決算においても事業評価にしたほうがいいん違うかなと思うんです。
評価シートそのものの見直しも含めて、事業評価に変えていったほうが、一年遅れるというのは、しゃあないにしても、次の予算に反映してもらいやすいん違うかなと思うんですよね。そのほうが我々も見てて分かりやすいと思うんですよ。
施策評価をしてると、どうしてもその事業がどうやったかという、決算でどうしても決算のお金の使い方がどうやったかという議論よりも、事業がどうやったかという話になってしまってるん違うかなと思って、評価シートがそういうふうになってしまってる可能性があるんです。お金の使い方がどうやったかという評価シートじゃなくて、事業評価のシートになってるんで、だから事業の、この事業、当初予算概要であげたこの事業がどのようにお金を使って、予算で立てた計画どおり使ったのか、使ってないのかということの決算書であれば、やはりそれに対してお金の使い方に対しての質問ができやすいと思いますし、そこで出た評価、この事業はこうでしたねという評価が、今年度の当該事業に反映してもらいやすいんじゃないかなと。
年度をまたいでやってる事業もありますので、そういった部分に関しては、中間報告として出していただいたら、見直しということの話ができますので、私はそういうふうに進めていただいたほうがいいのかなと思ってます。
◆
西田剛 委員 費用対効果の議論ができてないということやね。
◆中島美徳 委員 はい。
○
中嶋昭雄 委員長 ほかに。
西村委員。
◆
西村隆行 委員 それは、非常に発言がよかったと思うんですけど、それはまた一遍、まず２４人でそういうことを決めて、決算委員会で決めたらどうですか。一遍、場所を変えてね。
それと、ちょっとこんなんでややこしくなったらあかんので、だから今日は、おっしゃっていただいているように、
常任委員会と特別委員会で、それと議長を抜くか、抜かへんかというのだけ決めておいて、あとは。
○
中嶋昭雄 委員長 はい。
◆横江政則 委員 やっぱり、決算委員長を無視したらあきませんわ。決算委員長を無視したらあかんし、そこら辺を。来年２４人でする話なんですけれどもね。
○
中嶋昭雄 委員長
杉江委員。
◆杉江昇 委員 中島委員の話なんですけど、もう執行部はずっと施策評価をしてるんで、ちょっと質問するほうと受けるほうと、整合が取れないのかなと。考えることもないんやろうけど、イクボス応援宣言をした手前もあって、仕事の量がまためちゃくちゃ増えるという、その難点は、やっぱり考えておくべきかも分かりませんね。
◆
西村隆行 委員 決算委員会の委員長のもとで。
○
中嶋昭雄 委員長 そうしましたら、今の評価シートは決算委員会で今後議論してもらうということにしまして、委員に議長、監査委員を含めるか、含めないかという。他市は外しているということなんですけれども。
○
瀬川裕海 副委員長 決算に関しては、アウトやわな。
○
中嶋昭雄 委員長 監査委員に関したら、アウトやし、答弁者になるから。
議長はどうやった。他市は議長は。
◆
西田剛 委員 外してる。
○
中嶋昭雄 委員長 どうやろう。問題はあるのかいな。
◆横江政則 委員 これ、何か議長を外す問題はあるんかな。
◆西川仁 委員 多分、議長が兼ねたらいいやんという。
○
中嶋昭雄 委員長 事務局、議長は問題があることでしたら、はい、お願いします。
◎千代 議会事務局長 例えば、議長を外されるところにつきましては、うちはそれぞれの
常任委員会のほうにも委員としてお入りをいただいてますが、もともと全てから抜くというところもあろうかと思います。
ということは、議会を代表しておられますし、やっぱり以前もお話をさせていただいた議長としての影響力といいますか、そういう部分を排除するために抜いておられることもあろうかと思います。
◆
西田剛 委員 何の影響もないけどな。
（「複数発言」の声あり）
◆
西村隆行 委員 どうしましょうか。議長はどう思いますか。
○
中嶋昭雄 委員長 土肥委員。
◆土肥浩資 委員 予算決算で外れるけど、じゃあ、何でほかの
常任委員会は入ってるんみたいな話になっちゃいそうやから、それで言うたら、全部から抜けるか、これを機に。
◆
西田剛 委員
常任委員会は１つしか属さへんですよね。だから、それを外してしまうと、委員会には出るけれども、議決権がないという。
○
瀬川裕海 副委員長 一応、ほかの特別委員会は入ってるしね。
◆土肥浩資 委員 それは、議長として入ってるじゃないですか。
◆
西田剛 委員 違う、もともと委員として。たまたま前回から文厚やったから、文厚に二人とも出てるわけや、委員として。
◆土肥浩資 委員 所属してるところには入ってますよね。委員としてね。所属してないところは、議長として出席してたということですか。
◆
西田剛 委員 そう。
◆土肥浩資 委員 僕が言ってるのは、委員として入ってるところがあるのに、予算とか決算は除くとやっちゃうと。
◆
西田剛 委員 その委員も外したらいいねん。
◆土肥浩資 委員 裏を返せば、予算決算は議長なり監査委員が外れるんやったら、今入ってる委員も外れて、すっぴんの話か。そうしやんと、何でこっちは入ってて、こっちは入ってへんのというふうになりそうなんで、どっちかにしたほうがいいん違うかな思うんですけどね。
◆
西田剛 委員 ただ、委員の数が合わへんようになってくる。
○
中嶋昭雄 委員長 そうやな、数が合わんな。
◆
西田剛 委員 例えば、正副委員長合わせて３人いたら、３人抜けたら、それぞれ平等になるけど。
○
瀬川裕海 副委員長 ７人やからな。文厚は２人抜けることになる。６人や。
◆
西村隆行 委員 副議長は抜くことは、まだ決まってへんで。
◆
西田剛 委員 副議長を抜くとは書いてない。
○
中嶋昭雄 委員長 もう入ってもらってても問題ないか。
○
瀬川裕海 副委員長 問題ないんやったら、このままでいって、来年の役選のときに、もう議長はどこにも属さないと変えてしまうかな。特別委員会もあるし。
◆
西村隆行 委員 もともと、だから、委員会では議決権があるのに、本会議で議決権がないという状態やから、それは議論して整理したほうがいいかもしれませんね。
○
中嶋昭雄 委員長 本会議でできひんもんな。
◆
西村隆行 委員 この前の総合計画特別委員会のときに、委員会では議決権はないけど、本会議に議決権があるという、分からんなったから、それはもう議長から一遍、次のときに整理しはったほうがいいん違うんですか。今はもう現状のままで。
○
中嶋昭雄 委員長 現状で。
○
瀬川裕海 副委員長 威圧感あるけど。
○
中嶋昭雄 委員長 それやったら、外さないということでお願いします。
ちょっと時間が随分と、５時回りましたが、ほぼ、答えが出ましたようでございます。定数は予算・決算ともに２４人、委員会は個別で委員会のほうを構成すると。
常任委員会とするのは予算委員会で。
◆西川仁 委員 いやいや、決算は監査を除いたほうがいいん違うかというので２３人でしょ。
○
中嶋昭雄 委員長 予算は
常任委員会で、決算は特別委員会ということで、議長は除かない。
局長。
◎千代 議会事務局長
常任委員会にしていただくタイミングなんですけれども、以前の取組で
常任委員会の正副委員長の任期は、委員も含めて２年ということになっております。ですので、次の期までは従来の、定数が変わるのはそうなんですけど、もし正副委員長がそのままということでありましたら、特別委員会をまずしていただいて、次期の期から
常任委員会でということでお願いします。
○
中嶋昭雄 委員長 そういうことです。
◆
西田剛 委員 でも、結局２年せんならんで。
○
瀬川裕海 副委員長 何でやねん、あらへんやん。
◆
西田剛 委員 何でや。特別委員会のままにしといたら、そうやんけ。
○
中嶋昭雄 委員長 そういうことでお願いいたします。
それでは、審査手段の決定についての方向としましては、今申し上げたとおりでお願いしたいと思います。
長くなりましたが、以上で、次第５、予算・決算審査の見直しについてを終了いたします。
本日、協議を終えて、委員長から所管があれば、私が述べることが書いてありますけれども、疲れました。これ、本当に予算・決算委員会、このように議長提案をいただきまして、今日、こんなふうに皆さんに決断していただけるとは思っておりませんでしたが、皆さん、決断をしていただきましてありがとうございました。いろんなやり方があろうかと思いますけれども、いろんなやり方を考えながら、皆さん、知恵を出し合って、また不便なところがありましたら検討しながら、より活発な議会になることを最終目的といたしまして、今後とも御協力・御意見を賜りたいと思います。ありがとうございます。
それでは、以上をもちまして、
議会改革推進特別委員会を終了いたしますが、閉会に当たりまして瀬川副委員長から御挨拶をお願いいたします。
○
瀬川裕海 副委員長 本日は、本当に長時間にわたって慎重審議ありがとうございました。今回、ちょっと議会改革で審議する項目が大変多くなってますので、次回は１月中旬という予定ですけれども、できるだけ早いめに皆さんに委員会の内容を
タブレットに入れてもらいますので、委員会に臨んでいただくときには、もう読んでいただいて、見ていただいて、できるだけの話は外して、すぐに協議するという状況にしてやっていきたいと思いますので、今後とも御協力をよろしくお願いします。本日は御苦労さまでした。
閉会 午後５時０５分
草津市議会委員会条例第３０条の規定により下記に署名する。
令和 年 月 日
草津市議会議会改革推進特別委員会 委員長...